Поиск - Пользователи - Календарь
Полная Версия - Александр Македонский и его империя
The way of war - Форумы > Исторический
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66
Olgerd
Цитата
На это можно словами Суворова ответить: "Раз везение, два везение, помилуй Бог, а где же искусство?"


То что он был великий полководец никто не оспаривает, но Пирр тоже был великий, а ему не повезло wink.gif все таки звезда не мало значит, ну это конечно мое мнение biggrin.gif
Влад
Цитата
, но Пирр тоже был великий, а ему не повезло  все таки звезда не мало значит, ну это конечно мое мнение


Я не вижу в Пирре задатков величия как такового - в чем оно?
САлександром все понятно - помимо полководческого гения его ВЕЛИЧИЕ состояло в некой идее - например - Героическая Идея -Ахилл и Патрокл - кстати воины, видевшие их вместе сгефестионом видимо тут же проводили нужные аналогии. И при этом АМ неиграл - он ВЕРИЛ в идею. идея слияния Востока и запада, кстатине понятая НИКЕМ из его соратников - для них персы были не новыми поддаными Царя, а объектом грабежа и насилия.

А что мы видим в Пирре? величие - в чем? отобрать у врага македонию любой ценой? ну..... местечковые распри, понятно, что как полководец Царь был выше своих современников, но при чем тут величие и удача?
Весь его западный поход - это способ собрать ресурсы, чтобы отобрать себе...Македонию... И это вы называете величием??? Ну, какое то оно мелкое знаете ли...
Alexian
Меня, кстати, тоже всегда это удивляло. Небось, раздули его позднее, он ведь аж два раза римлян победил biggrin.gif
CELT
2Влад
Цитата
А что мы видим в Пирре? величие - в чем? отобрать у врага македонию любой ценой? ну..... местечковые распри, понятно, что как полководец Царь был выше своих современников, но при чем тут величие и удача?

Нет, ну почему...он собирался на основе Великой Греции основать Западную Греческую Империю...по размахам замыслов - чистый Александр.
Влад
Цитата
Нет, ну почему...он собирался на основе Великой Греции основать Западную Греческую Империю...по размахам замыслов - чистый Александр.



Вообще то в разговоре с придворным философом у Плутарха Пирр совершенно четко говорит - зачем ему нужен весь западный поход "... а собрав столько сил неужели мы не отберем назад себе Македонию? Вот тут, любезнейшщий и будут у нас празднества, разговоры и пиры!"
На что его собеседник ему прямо заявляет, то пиры и веселья есть у Пирра и сейчас. Пирр задумался, но... философ его не убедил, ибо ему нужна была прародительская земелька - ... македония, а без ресурсов западного мира отобрать ее в тот момент было сложновато....
Ни о какой такой западной империи , ни о каком единстве греков , ни о какой либо цементирующей идеи у Пирра нет ни единого слова.... (на статью на Генштабе.ру прошу не ссылаться - там много что интересно, но кое что - высосано из...пальчика...).
И кстати вопрос - а не отсутсвием ли идеи у Пирра объясняются все его неудачи в западном походе - ведь не было понятно ни Грекам, ни тарентинцам никому - зачем ему все это? Не мог же им царь прямо сказать - что все его мечты - собрать силы и отвоевать себе... македонию ибо эта идея у него нитью порходит через всю его жизнь....
Тарентинцам он говорил одно, самнитам и луканцам - другое, сицилийцам - третье, эпиротам - четвертое и в результате итог западного похода был скроме - южная часть италии с Тарентом... Обычная ситуация, когда война ведется без какой то идеи - что ж , захватили землицы - и то хорошо, округлили прародительскую отчину (чем то его взгляды такие же , как у Пармениона - я бы согласился, будь я АМ - типичный мелкий ум, не замутненный величием - урвать и удержать...)
Влад
Цитата
Небось, раздули его позднее, он ведь аж два раза римлян победил


Ну и позднее раздули, и в то время, ну и кроме того кое кому хотелось видеть в этом царе второго АМ - внешние то признаки были - голову он склонял на бок, рубился лихо, был бесстрашен....

Тем более, что на фоне других эллинистических парвителей Пирр смотрелся вовсе и не плохо, но вот величие... тут его явно нет...

Я даже вполне допускаю, что он был хорошим царем, правил мудро (в смысле не драл четыре шкуры с подданых, а только две...), не был патологически жесток, бывал великодушен и справедлив, не обижался на грубые слова и поддевки... короче - в принципе положительный персонаж для царя, но ..... не великий...

хотя на союзников в италии его победы видимо произвели впечатление - все таки он с войском стоял в Самнии и лации - почти у стен Рима - не так уж и плохо для таких ресурсов, что он имел...
В сущности последствия его побед сравнимы с последствиями ганнибаловых - ему бы упорства побольше и войск тоже побольше и рим бы ползал на коленях... Но ему то это было не надо ... ему нужна была македония, а италия - чтобы ее ограбить, навербовать луканцев с самнитами и... вернуть македонию. Вот ведь в чем смысл то...
Fortis
2Chernish
Цитата
Парменион наверное так и поступил как Конноли представляет - завершал бы победу, стоя в сторонке на пригорочке. А АМ - не Парменион, он гений. И понимает, что победу и без него его вовсе не глупые полководцы "довершат", а вот пленение Дария может всю войну "довершить" - "Поражу пастыря и рассеются овцы". Для персидской монархии более чем очевидно (см. мятеж Кира Младшего.. все на царе держалось). Дария он положем не поймал.. но упорное преследование приобретшее стратегический характер на тысячу лет опередило военную мысль - так потом будут воевать только Чингисхан, Наполеон и Мольтке. Преследование давало много больший военный эффект чем выигрыш битвы - персы теряли больше людей от погони АМ чем в самом бою, их войска рассеивались, центры власти падали без боя, дух подрывался окончательно. Если бы АМ вел себя как Ганнибал Дарий мог бы собирать все новые и новые армии - ресурсов у персов хватало...

А что до личного участия АМ в боях - так он не только полководец он герой - и его царская власть держалась на героической харизме полубога гораздо больше чем на собственно административном ресурсе (которого не было) или грубой силе (ее тоже не было - кучка македонян на огромный Восток). А герой он и должен себя по геройски вести...


Ну что ж, вполне логично. Вот только и риск был немалый. Если бы не Клейт, то поход Александра закончился бы на Гранике.

И все же всему есть предел, и гениальности Александра тоже. я сейчас читаю "Таис Афинскую" Ефремова (очень интересная книга, надо сказать). Так вот там есть вот такие слова:

"Пленных вождей и начальников всегда приводили к Александру. Он разговаривал с ними через переводчиков, расспрашивал главным образом о том, как оценивают они свое поражение. Молодой массагет, предводитель скифской конницы, связанный, несмотря на рану, ответил на вопрос Александра коротко: персы поплатились за неумение воевать!
«А ты бы сумел?» — с любопытством спросил победитель.
«С моими силами в пятьсот всадников смешно и подумать! Но обладай я половиной царского войска, я покончил бы с тобой в два-три месяца».
«Каким образом?»
«Вооружил бы свою конницу тяжелыми луками. Засыпал бы твою пехоту стрелами, не приближаясь на удар копья. Отряды прикрытия отражали бы твою конницу, которой у тебя в семь раз меньше, я подсчитал».
«А что бы ты смог поделать со щитоносной пехотой?» — серьезно и сурово спросил Александр.
«Когда она в строю — почти ничего! Можно нанести ей малый урон и так понемногу, день за днем, месяц за месяцем. Но не может же она вечно стоять в строю. Не знаю, успела бы твоя пехота унести ноги за Евфрат, так и не завязав большого решающего боя».
Александр помолчал и спросил, загораясь гневом:
«Так вы воевали с персами двести лет назад, когда убили их царя Кира?» «Я не знаю. Если ты сам думаешь так, тем лучше», — гордо ответил массагет.
Александр пристально разглядывал скифа и наконец сказал, обращаясь к окружавшим его военачальникам:
«Он умен и смел и потому очень опасен! Но он — дитя! Кто же раскрывает опасную тайну, стоя связанным перед победителем? Убейте его, и без промедления!» — И убили? — тихо спросила Таис.
— Тут же! — ответил Леонтиск."

Ка вы считаете, есть в них зерно истины?
Fortis
2CELT
Цитата
Нет, ну почему...он собирался на основе Великой Греции основать Западную Греческую Империю...по размахам замыслов - чистый Александр.

А вот по исполнению он очень похож на Ганнибала: умеет побеждать, но не умеет использовать победу.
Влад
Цитата
Если бы не Клейт, то поход Александра закончился бы на Гранике.


Вообще то это была прямая его обязанность - охранять царя, и то, что он этим хвалился на право и на лево - не делает ему чести. Правильно его Ам проткнул в мараканде - надо и меру знать в болтовне.... Кстати он как раз то самое и говорил - "когда бы ни эта вот рука, то ты бы Александр.... был бы....."
Интересно, где бы был в таком случае сам Клит - не в горах ли македонии нищий и в козьей шкуре, как он был до Филиппа?

Цитата

И все же всему есть предел, и гениальности Александра тоже. я сейчас читаю "Таис Афинскую" Ефремова (очень интересная книга, надо сказать). Так вот там есть вот такие слова:



Ефремова я уважаю, но вот его роман... ну как бы помягче выразиться- неисторичен, так что ли... Это знаете ли там не греция и не Александр - а не пойми что...
И вы всерьез верите, что АМ мог закрутить роман с какой то афинской шлюхой????? А сможете найти хоть что то в исторических источниках, подтверждающее этот взгляд (ну пусть не с Таис, но с кем то похожим)? Да еще и с любовницй своего сводного Брата? Да я ни в жизнь в это не поверю...

Я вообще не люблю художественных произведений - но если уж так хочется про АМ прочитать - прочтите Мари Рено - "Небесное Пламя" и "Персидский Мальчик". Они Вам может и не понравятся, но там все таки лучше воспроизведен колорит эпохи, чем у Ефремова. Впрочем, и
это всего лишь художественные произведения с большим количеством вымысла и натягов и недостатков, так что читайте Руфа, Арриана и других...

Влад
Цитата
Так вот там есть вот такие слова:


Странный эпизод высасонный кстати из пальца - Александр был на редкость терпелив к врагам, большую часть прощал и вряд ли бы поднял руку на раненного массагета - смысл то какой? Скорее уж переманил бы к себе в войско - такие могут пригодиться. Тем более, что какой то там крохотный вождишко НИКАКОЙ опастности не представлял. Аналогично нелепо описан и случай с изобретателем, предложившим гвозди в доски вбивать... И чтобы Александр послушал гетеру, да еще стоявшую у него за спиной???? Гефестиона - мог бы и послушать, мог бы Птолемея послушать, но вот бабу.... извините, не верю....
Вы вообще найдете много ли женщин в окружении АМ - я лично НИКОГО не припомню. ТО, что всякие там Роксаны и Статиры были на ложе - это одно, а вот около царя, советовали - извините, такого просто не было... Были одни мужчины, соратники, друзья наконец....
Просто менталитет Царя, считающего себя вторым Ахиллом мог легко терпеть Патрокла, читающего у него из за плеча (благо не чужой человек все же...) но какую то бабенку продажную..... Не верю.
ТО же относится и к македонцам - бабы у них были в постели, но вот чтобы в делах войны и мира..... НЕт, нет и еще раз НЕТ!

Так что описание Ефремовым многих эпизодов - неисторично в корне. То же и про войну и рассуждение о войне, что вы привели...
Но я же говорю - это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, а не история....
Fortis
2Влад
Цитата
Вообще то это была прямая его обязанность - охранять царя, и то, что он этим хвалился на право и на лево - не делает ему чести. Правильно его Ам проткнул в мараканде - надо и меру знать в болтовне.... Кстати он как раз то самое и говорил - "когда бы ни эта вот рука, то ты бы Александр.... был бы....."
Я просто хотел обратить внимание на то, что АМ часто подвергал себя большому риску. И сколь бы этот риск не был оправдан, но потенциальная опасность весьма велика. Так что АМ действительно один из самых удачливых полководцев.

Цитата
И вы всерьез верите, что АМ мог закрутить роман с какой то афинской шлюхой?????

Очень похоже на утверждение:"Такого не может быть, потому что не может быть никогда".
К сожалению, я не имел чести лично знать АМ smile.gif Так что вряд ли смогу Вам определенно ответить на этот вопрос. Но мне кажется, что не следует делать утверждение, подобное вашему, не опираясь на доказательства обратного.
То, что некая гетера приложила руку к сожению одного из красивейших городов мира - факт (по крайней мере, насколько я знаю).

И мне кажется, что современная историческая наука несколько отшла от определения гетер как "шлюх".

И все же мне хочется узнать мнение уважаемых форумчан по поводу приминения скифской тактики вызженной земли относительно АМ.
Chernish
2Fortis
Цитата
Ка вы считаете, есть в них зерно истины?


Трудно сказать насчет истины.. Скорее - это осмысление Ефремовым парфянской тактики при Каррах smile.gif Однако АМ на Яксарте сразился со скифами и победил их, противопоставив стрелковой тактике использование метательных машин и искусное маневрирование, вынудившее таки скифов принять ближний бой...

Сурена конечно талантливый полководец.. но вот АМ - не Красс, его на таую "скифскую" тактику вряд ли можно было поймать... smile.gif

2Влад
Цитата
И вы всерьез верите, что АМ мог закрутить роман с какой то афинской шлюхой?????


Эээ, афинские гетеры - не шлюхи в нашем понимании, это скорее гейши в японском smile.gif. И это совершенно определенно не обычные девки.. "Нам даны гетеры для удовольствия, наложницы для повседневных нужд и жены, чтобы давать нам законных детей и присматривтаь за хозяйством" (Демосфен). А примеры... великих гетер в Афинах было много. Фрида, которую любил Пракситель, та же Таис, которая таки была любовницей АМ а позже стала любовницей Птолемея и царицей Египта, Аспазия, любовница Перикла, ради которой он бросил жену и детей и объявил войну Спарте, Таргелия, любовница Кира Великого и его тайный агент, умудрившаяся сыграть чуть ли не главную роль в сдаче Ионии персам, Родопис, в Египте постороившая целую пирамиду smile.gif Обо всем этом есть в книге англичанки Рэй Теннехил "Секс в истории"
Влад
Цитата
Цитата 
И вы всерьез верите, что АМ мог закрутить роман с какой то афинской шлюхой?????


Очень похоже на утверждение:"Такого не может быть, потому что не может быть никогда".
К сожалению, я не имел чести лично знать АМ  Так что вряд ли смогу Вам определенно ответить на этот вопрос. Но мне кажется, что не следует делать утверждение, подобное вашему, не опираясь на доказательства обратного.

Уже разбирали все это - посмотрите в ветке про фильм Стоуна - Александр.
Не охота повторяться - да и скажут, что я пропагандирую нетрадиционные отношения. К сожалению, АМ не слишком любил женщин, да и вообще секс, и Это четко отражено У Плутарха Руфа и других. Его пожалуй все больше мужчины интересовали, ну как минимум он был бисексуален. Посмотрите первоисточники в конце концов. И именно по этому я могу сказать с очень большой долей уверенности, что гетеру он точно к себе в постель бы не положи. Мог положить Роксану, Статиру, но гетеру - НИКОГДА.
Даже Багоас у него все таки был не на положении мальчика для постели, ну а уж про Гефестиона и говорить не приходится.....
ТО , что Ефремов очень тсчательно обошел стороной эту сторону жизни Александра - ему в минус как историку-писателю....

Цитата
То, что некая гетера приложила руку к сожению одного из красивейших городов мира - факт (по крайней мере, насколько я знаю).

И мне кажется, что современная историческая наука несколько отшла от определения гетер как "шлюх".


Вообще то упоминание об этом эпизоде есть у Руфа - но перечтите его внимательно - и поймете, что Ефремов опять таки высосал все из пальца.....
Но даже если и Гетера Таис предложила поджечь персеполис - вы я полагаю знаете, что поджог был восе не спонтанный, а ГОТОВИЛСЯ Александром, что археологически установленно, что часть колонн обрушена во дврорце тараном, что сокровища и ценные вещи предварительно вывезены в другое место, что сожжен только был Дворец Ксеркса.... что археологи обнаружили слебы сложенных штабелей дров в залах аппаданы, которые и подожгли... Ефремов это тихо скрывает....
кроме того, поверьте, Персеполис строили так, что просто факелом поджечь его было НЕВОЗМОЖНО!!!
сгорели бы две занавеси и... все. Вы знаете высоту колон Персеполиса? Так они - 20 м!!!! (Гнедич. История Искуств)
Это какй же костер надо разложить, чтобы огонь достиг перекрытий дворца!!!

Насчет гетеры - не шлюхи - я скажу так - шлюхи, но высокого ранга, не простые уличные проститутки... Не стоит вслед за ефремовым обелять его героиню.... Впрочем, в те времена профессия гетер не содержала в себе ничего обидного - вам или на женскую половину или в гетеры, если вы женщина.... Каждый выбирал сам ну или за него выбирали...
Но в любом случае, свободнорожденные женщины, не гетеры котировались выше, что бы там ефремов не говорил...
И потм - я разве говорил, что шлюха - это плохо? Я как раз считаю, что шлюхи нужны в жизни как воздух - иначе жить станен скучно...

Chernish
Цитата
И чтобы Александр послушал гетеру, да еще стоявшую у него за спиной???? Гефестиона - мог бы и послушать, мог бы Птолемея послушать, но вот бабу.... извините, не верю....


Да ведь гетера - это не жена и не наложница. И всяко не "баба" - это сорри для русских ванек пьяных... Как раз их-то и слушали. И примеры я вам привел. Так что - вполне правдоподобно именно что по совету Таис он сжег Персеполь...
Chernish
Цитата
Его пожалуй все больше мужчины интересовали, ну как минимум он был бисексуален. Посмотрите первоисточники в конце концов.


Все это именно на почве первоисточников подробно разбиралось на Х-Легио вывод однозначный - АМ не был ни би ни гомо, он обычный мужик, а все сведения о его нетрадиционности носят позднейший и высосанный из пальца характер.. smile.gif

вопрос закрыт.

По поволду смыслового ряда: гетеры - куртизанки - гейши. Но не шлюхи в уличном понимании.. Это тоже не вопрос для обсуждения smile.gif
Влад
Цитата
"Нам даны гетеры для удовольствия, наложницы для повседневных нужд и жены, чтобы давать нам законных детей и присматривтаь за хозяйством" (Демосфен).

Вот вот - для того, чтобы тебя усладили пениием, танцем и потом в люлю - подойдет гетера, на поле брани - взятая на копье наложница -можно прямо тут же ее и изнасиловать - колорит то какой!!! - а вот ДЛЯ РОЖДЕНИЯ ЗАКОННЫХ ДЕТЕЙ - ЗАКОННАЯ ЖЕНА. biggrin.gif
Разница прямо разительная...
Гейши - не гейши, но тем не менее в люлю они ложились как миленькие...
rolleyes.gif
Цитата
любовница Перикла, ради которой он бросил жену и детей и объявил войну Спарте

Ай ай , Профессор, а как же Фукидид? он то не так все расказывает - кому поверим? smile.gif У него все как то к экономике сводится, а не к перикловым бабенкам...

Цитата
Как раз их-то и слушали. И примеры я вам привел

Ну и аспазия стояла за спиной у Перикла? Хорошо, может и стояла, хотя вроде как нет прямых свидетельств, что она на советах именно что это делала.
Аналогично нет НИКАКИХ доказательств, что ТАис играла хоть скоьлко нибудь значимую роль в жизни Александра да и Птолемея - в том смысле , что стояла за спиной и советовала на всех государственных советах...

В отрывке про Таис Руф кстати ее осуждает, но я сильно сомневаюсь, что Александр, даже если бы она и говорила такие речи смог бы им последовать мгновенно - персеполис поджечь было не просто.... Так что если он его и поджег - то потому, что ему ЭТО БЫЛО НУЖНО В ТОТ МОМЕНТ - показать, что власть Дария СГОРЕЛА В ОГНЕ (Дарий кстати был еще и не побежден окончательно). А таис - что таис - говорить она могла что хочет, но вот вряд ли ее речи повлияли на решение АМ о поджоге...
Влад
Цитата
Все это именно на почве первоисточников подробно разбиралось на Х-Легио вывод однозначный - АМ не был ни би ни гомо, он обычный мужик, а все сведения о его нетрадиционности носят позднейший и высосанный из пальца характер..

Не будем спорить - там ничего никто никому не доказал, просто все перелаились. Пусть каждвый верит в то, что ему хочется. smile.gif Вам одно, мне - другое. ПОчему это надо Руфа обязательно не считать достоверным источником, если он види те ли что то пишет об АМ не то, что вы хотите видеть? bounce.gif Я читал все эти рассуждения на х легио, и мой вывод не совпадает с вашим, но не суть важно - кому интересно, возьмет в руки первоисточники и прочитает - так даже лучше - приобщится к истории не по ефремову или кому то еще.
Вообще то об отношениях АМ и гефестиона косвенно пишет даже Плутарх, но не в жизнеописаниях, а в высказываниях...
А в принципе - какая разница? wink.gif
Давайте лучше про Пирра рассуждать. cool.gif
Влад
Цитата
По поволду смыслового ряда: гетеры - куртизанки - гейши. Но не шлюхи в уличном понимании.. Это тоже не вопрос для обсуждения 



нет, ну я Таис к уличным девкам и не приравнивал, но само слово шлюха мне очень нравится, что делать.... слаб человек.... rolleyes.gif
Fortis
2Chernish
Цитата
Однако АМ на Яксарте сразился со скифами и победил их, противопоставив стрелковой тактике использование метательных машин и искусное маневрирование, вынудившее таки скифов принять ближний бой...

Это в тактическом маштабе. А если бы скифы стали бы избегать сражений, просто изматывая армию АМ?
Fortis
2Влад
Цитата
Давайте лучше про Пирра рассуждать.

Так тема вроде другая huh.gif или я не прав?
Влад
Цитата
Это в тактическом маштабе. А если бы скифы стали бы избегать сражений, просто изматывая армию АМ

Ну так делали Бесс и Спитамен. Но у них ничего не получилось, хотя конечно неприятностей они АМ доставили порядочно....
Olgerd
Цитата
САлександром все понятно - помимо полководческого гения его ВЕЛИЧИЕ состояло в некой идее - например - Героическая Идея -Ахилл и Патрокл - кстати воины, видевшие их вместе сгефестионом видимо тут же проводили нужные аналогии. И при этом АМ неиграл - он ВЕРИЛ в идею. идея слияния Востока и запада

Да вся его идея это собственно желание быть гипервеликим завоевать весь известный мир, ради одной славы и гиперсамолюбия,наплевать ему было и на македонию и на персию и на собственное войско если это шло в разрез с его желаниями. Да он не играл, да он верил и что с того той же самой македонии, где была там и осталась biggrin.gif
Olgerd
Цитата
Однако АМ на Яксарте сразился со скифами и победил их, противопоставив стрелковой тактике использование метательных машин и искусное маневрирование, вынудившее таки скифов принять ближний бой...


Ну не совсем он их победил, так отогнал немного wink.gif , ну так в знаменитом персидском походе против скифов за ними тоже гонялилсь, гонялись,гонялись и в итоге еле сами ноги унесли biggrin.gif . а веди у персов в онове конное войско было, а не пешее как у АМ и стрелки они были не плохие biggrin.gif
Olgerd
Цитата
А что мы видим в Пирре?


В принципе хотел создать западную греческую империю biggrin.gif , масштабы конечно поменьше чем у АМ но все же wink.gif ,да и сражался он не против Дария , а против Рима, что далекоооо не одно и тоже biggrin.gif wink.gif
Chernish
2Olgerd
Цитата
да и сражался он не против Дария , а против Рима, что далекоооо не одно и тоже


Совершенно верно, Персия Дария - великая держава (в то время как Македония нет АМ нет). а Рим времен Пирра - так, одно из средненьких государств средиземноморья... даже сравнивать невозможно smile.gif
xcb
2Chernish
Цитата
"великая держава"

Так оно вернее будет - Узурпатор на троне - свеже подавленные восстания - хорошо, что хоть Соседи тихие были (коромя греков/македонян).

А РИМ? маленькое злобное государство - потомки волчицы. Но как показало дальнейшее,, это государство оказалось - самым живучим.
Olgerd
Цитата
Совершенно верно, Персия Дария - великая держава (в то время как Македония нет АМ нет). а Рим времен Пирра - так, одно из средненьких государств средиземноморья... даже сравнивать невозможно


Почему же тогда у средненького государства армия полевая 50-70 тысяч blink.gif , была еше такая фраза: Пока мы тут сражаемся с мужчинами, Александр сражается с женщинами biggrin.gif
За точность формулировки не ручаюсь. но обший смысл такой. По моему она о многом говорит biggrin.gif
Chernish
2Olgerd
Цитата
По моему она о многом говорит

Только о ваших личных пристрастиях - ни о чем больше. smile.gif Потому что есть и другая фраза - сказанная АМ о войне Антипатра со Спартой (спартанцы это по качеству известные воины) - "Мышиная война".

Вообще видимо есть смысл почитать Д.Фуллера, Ф.Шахермайра, возможно и К.Королева для ориентировки в современных измышлизмах - и подумать над причинами по которым Ганнибал, Наполеон, Суворов считали Александра Македонского полководцем номер 1 в мировой истории... и вообще чем талантливее и крупнее военный гений тем выше он ставит александра - и наоборот. попытки принизить АМ чаще всего от людей далеких от военного искусства исходят ... "Каждый мнит себя стратегом" постфактум и со стороны rolleyes.gif

удачи!
Fortis
2xcb
Цитата
А РИМ? маленькое злобное государство - потомки волчицы. Но как показало дальнейшее,, это государство оказалось - самым живучим.

Правильно, потому что умели учиться. Посмотрите на римскую армии - очень многое позаимствованно от врагов. Но при этом эти заимствования были очень хорошо приспособленны и приносили максимальные дивиденты.
Правда римляне конечно далеко не идеальны: взять хотя бы их "разведку"...

А АМ был военным гением и, ИМХО, лучшим из лучших полководцев Античности.
xcb
2Chernish
Цитата
(спартанцы это по качеству известные воины)

Были, когда-то.
Ко времени АМ - это, как и Величие Персии, в Прошлом.

Цитата
и наоборот. попытки принизить АМ чаще всего от людей далеких от военного искусства исходят ... "Каждый мнит себя стратегом" постфактум и со стороны 
удачи!

Профессор, у Вас изменился тон общения - это вообще-то Вы, или некто пишущий под Вашим ником?

2Fortis
Цитата
Правильно, потому что умели учиться. Посмотрите на римскую армии - очень многое позаимствованно от врагов. Но при этом эти заимствования были очень хорошо приспособленны и приносили максимальные дивиденты.

И у кого Римляне заимствовали манипулярный строй?
а также Жесточайшую дисциплину?
Victor
Fortis
Цитата
И все же мне хочется узнать мнение уважаемых форумчан по поводу приминения скифской тактики вызженной земли относительно АМ.

Как оптимальную. Имея лошадь для войны нельзя придумать более эффективной тактики противоборства тяжелой пехоте.
xcb
Цитата
И у кого Римляне заимствовали манипулярный строй?
Вполне возможно, что все от тех же этрусков, точными сведеньями об уровне мурштры в армии которых мы не располагаем.
CELT
Цитата
Цитата
И у кого Римляне заимствовали манипулярный строй?

Вполне возможно, что все от тех же этрусков, точными сведеньями об уровне мурштры в армии которых мы не располагаем.

Ничего подобного..этруски сражались фалангой..как и ранние римляне под руководством этрусских царей..все историки сходятся на том что манипулярный строй - оригинальное римское изобретение (да такое тоже бывает)... wink.gif
Alexian
Не, ну так никто и не говорил, что римляне заимствовали у своих врагов ВСЕ. Но, как любой трезво мыслящий народ, многое полезное smile.gif.
Fortis
2xcb я же сказал многое: многое, но не все. Например, величайшее кельтсоке изобретение - кольчугу.

2Alexian
Цитата
Не, ну так никто и не говорил, что римляне заимствовали у своих врагов ВСЕ. Но, как любой трезво мыслящий народ, многое полезное .
полностью согласен smile.gif

Victor
CELT
Цитата
..этруски сражались фалангой..
Вполне возможно biggrin.gif


xcb
2Fortis
Цитата
я же сказал многое: многое, но не все.

Тогда перечислите. что (применительно к боевым действиям) Римляне Заимствовали.
Olgerd
Цитата
Вообще видимо есть смысл почитать Д.Фуллера, Ф.Шахермайра, возможно и К.Королева для ориентировки в современных измышлизмах - и подумать над причинами по которым Ганнибал, Наполеон, Суворов считали Александра Македонского полководцем номер 1 в мировой истории... и вообще чем талантливее и крупнее военный гений тем выше он ставит александра - и наоборот. попытки принизить АМ чаще всего от людей далеких от военного искусства исходят ... "Каждый мнит себя стратегом" постфактум и со стороны 

удачи!


За рекомендацию огромное спасибо, постараюсь их найти, если есть ссылки в интернете буду благодарен biggrin.gif , себя великим стратегом не считаю, да и не великим тоже biggrin.gif , просто это мое мнение biggrin.gif
Spartak
"И у кого Римляне заимствовали манипулярный строй?
а также Жесточайшую дисциплину?"
г.С Крисп "катилина" слова Цезаря- наши отцы заимствовали оружие и построение от самнитов(это не дословно но по смыслу)
Mezhick
2xcb
Цитата
Тогда перечислите. что (применительно к боевым действиям) Римляне Заимствовали

Гладиус - испанцы. Осадная техника - греки. Тактика - видимо кто-то из италиков/латинян. Морские битвы - практически калька с Карфагена.
Но как очень практичный народ, крайне умело дополняли и внедряли.
Влад
Цитата
Гладиус - испанцы. Осадная техника - греки. Тактика - видимо кто-то из италиков/латинян. Морские битвы - практически калька с Карфагена.
Но как очень практичный народ, крайне умело дополняли и внедряли.



Ну заимствовали очень многое.
Давайте считать
1. Пилум. Изделие - этруское, эаимствован римлянами. Об этом можно спорить, но пилумоподобные копья находят во множестве в этруских гробницах. Так что.... и тут туски прылись...
2. Фалангу на ранней стадии римляне переняли у этрусских царей. У Ливия прямо написано - имели флангу по типу македонской. Ну - македонскую - не македонскую, но имели и переняли ее из... этрурии.
3. Шит. Скутум. переняли у Кельтов - во всяком случае - тот классический скутум который мы знаем.
4. Шлемы - у этрусков ну и имперский тип- у кельтов...
5. Кольчуги - у кельтов.
6. Нагрудные пластины - скорее всего у италийских народов - самнитов, осков, возможно они появились одновременно.
7. Манипулярный строй - скорее всего у самнитов...(тут можно спорить до хрипоты - точно не узнаем все равно)
8. Меч - гладиус - у испанцев.
9. флот - у карфагенян - по их лекалам сделали себе свои корабли - копировали прямо один в один.....(например корабль Родосец)
10. Либурны - у иллирийцев...
11. катафрактов во времена империи - у востока...
12. осадное дело - у греков и частично карфагенян...
13 седла - у кельтов
14. кавалерийские копья и щиты - у греков...

Список продолжать или хватит?

Влад
Цитата
Как оптимальную. Имея лошадь для войны нельзя придумать более эффективной тактики противоборства тяжелой пехоте.
xcb

Довольно спорное утверждение. Лошадь тоже кормить стоит иногда, так что выжигая за собой землю вы всего лишь направите врага туда, куда вы хотите, но проблему боевого столкновения в общем то на тактическом уровне решите вряд ли.... Ну и кроме того - вы конечно помните, чем для скифов обернулась тактика выжженой земли при войне с дарием? Они захотев наступать не СМОГЛИ идти за войском персов, ибо те побежали по ВЫЖЖЕНОЙ ЗЕМЛЕ, а лошади скифов пошли в обход там, где была трава и фураж... так что не все так однозначно...

далее - для государства, привязанного к городам тактика выжженой земли - не панацея, а гибель. Ибо разорив свою же землю вы сами себе напакостите... Ну враг уйдет на время, вернется более подготовленный, а что вы будите в этот промежуток делать , если все у себя разорили - лапу или что еще сосать?
Такая тактика хороша для кочевников, у которых нет ни кола ни двора, да и то до определенного предела....

Так что ефремовские писания для Дария - малоприменимы.... Тем более, что у него было превосходство в коннице, но.... едва ли семикратное.... Просто дарию следовало использовать укрепленные города и мобильную армию, ловить врага на переправах (что он кстати не использовал), быть активнее в маневрах, но не вступать в тупое лобовое столкновение...
А засыпать стрелами - весьма сомнительный пассаж, кстати судя по ксенофонту (анабазис)такое у персов не проходило просто так....
Aleksander
2Влад
Цитата
Довольно спорное утверждение. Лошадь тоже кормить стоит иногда, так что выжигая за собой землю вы всего лишь направите врага туда, куда вы хотите,

Все зависит от обстоятельств места и времени. Если вы степняк и к вам вперлась пятидесятитысячная пехотная армия, то есть смысл отогнасть стада и женщин на север и отступать перед противником, пока вражеским бойцам не станет нечего есть. Тогда можно начинать преследование и рубить бегущих. Контрмера- если против кочевников нанимают таких же жителей степей. В этом случае можно и не отскочить. Придется драться или разбегаться до тайги и алтайских ущелий. Вывод прост. Тактика во многом определяется материальной частью и географией. smile.gif
xcb
2Aleksander
Цитата
Контрмера- если против кочевников нанимают таких же жителей степей.

Единственные государства - успешно воевавшие против кочевников на их территории - Россия и Китай, и одинаковым способом - привлечением одних кочевников против других.
Влад
Цитата
Если вы степняк и к вам вперлась пятидесятитысячная пехотная армия, то есть смысл отогнасть стада и женщин на север и отступать перед противником, пока вражеским бойцам не станет нечего есть. Тогда можно начинать преследование и рубить бегущих.

Ну вообще то я написал, что "далее - для государства, привязанного к городам тактика выжженой земли - не панацея, а гибель. Ибо разорив свою же землю вы сами себе напакостите... Ну враг уйдет на время, вернется более подготовленный, а что вы будите в этот промежуток делать , если все у себя разорили - лапу или что еще сосать?
Такая тактика хороша для кочевников, у которых нет ни кола ни двора, да и то до определенного предела.... "

Так что увы - для империи Дария тактика выжженой земли себя не могла оправдать нисколько. И как вы себе представляете ее? разорить все междуречье и сжечь Вавилон? ну...... я бы хотел посмотреть, кто бы на попробол сжечь вавилон а заодно ниневию и сузу....
Chernish
2xcb
Вообще то еще Тойнби отмечал российское ноу-хау против кочевинков - казаки двигающиеся по рекам с огнестрельным оружием smile.gif Примерно так же воевал Святослав но без огнестрела.. Так что поверим Тойнби smile.gif
Kirill
2 Влад
Для кочевника тактика выжженной земли еще хуже - у него выживание напрямую (и куда жестче, чем для крестьянина) зависит от количества пастбищ и капризов природы. Разве что жечь чужую землю, но тогда с сожженного соседа ни дань не возьмешь, ни поторгуешь.
Sartac
Ну про Святослава это Вы перувеливаете:)
По рекам он против хазар да ромеев воевал. А против их кочевых союзников - такие же кочевые союзники Святослава
Игорь
2Chernish
Цитата
. попытки принизить АМ чаще всего от людей далеких от военного искусства исходят ... "Каждый мнит себя стратегом" постфактум и со стороны

вот спасибо... biggrin.gif Нет,я,конечно,не возомнил себя великим стратегом..Просто,хочу разобраться... smile.gif
Игорь
2Влад
Цитата
Список продолжать или хватит?

простите,но Вы свалили все в кучу,охватив период эдак лет в 600,забыв добавить,что и перенятое тоже эволюционировало.Это не считая некоторых ляпов.
Aleksander
2Chernish
Цитата
Вообще то еще Тойнби отмечал российское ноу-хау против кочевинков - казаки двигающиеся по рекам с огнестрельным оружием  Примерно так же воевал Святослав но без огнестрела.. Так что поверим Тойнби 

Немного не в тему, но движение по рекам имхо есть вид взаимодействия пехоты с конницей. Святослава поддержали печенеги, а казаки сами по себе природные наездники. Пожалуй одна из причин этого ноу-хау, то что в Монголии с реками немного хуже, чем в Сибири. smile.gif
2Влад
Естественно. Потому и написал про обстоятельства места и времени. Возвращаясь к тактике выжженной земли имхо в данном случае она может дать эффект при уничтожении запасов на пути вражеской армии с действиями партизан или летучих отрядов на коммуникациях противника, затрудняющих фуражировку. В противном случае если припасы без проблем поступают с баз наступающей армии разорение приведет только к напрасному раздражению населения.
Цитата
разорить все междуречье и сжечь Вавилон? ну...... я бы хотел посмотреть, кто бы на попробол сжечь вавилон а заодно ниневию и сузу....

С чем полностью согласен. Выбор места для герильи тоже имеет большое значение. smile.gif
Респект.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.