Cortes
Полная Версия - Александр Македонский и его империя
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66
| Цитата |
| А насчёт его гениальности, позврльте обратить ваше внимание, что ни в одной крупной битве он лично не руководил войсками. |
А кто руководил - примеры, пожалуйста.
Мне понравилось как армия Александра сражалась с индийскими слонами на реке Гидасп:
“В то время вожди слонов вывели своих животных против конницы, а македонская фаланга двинулась против слонов, бросала в вожаков дротики и со всех сторон стреляла в самих животных. Это был бой, совершенно отличный от всех предыдущих” (Арриан, кн. V, XVII).
Македонской пехоте и коннице удалось расстроить боевой порядок противника, и “когда животные загнаны были в узкое место, то друзья терпели от них вреда не менее врагов, так как слоны давили их при поворотах и столкновениях” (Арриан, кн. V, XVII). Македонская же армия имела возможность маневрировать и, в зависимости от обстановки, или нападала на слонов, или отступала перед ними, поражая их стрелами и дротиками. “Когда животные утомились и их нападения перестали быть пылкими (они только кричали, медленно отступали задом, как корабли, дающие задний ход), Александр окружил конницей всю боевую линию врагов и приказал своей пехоте как можно плотнее сомкнуть щиты и напасть на вражескую фалангу” (Арриан, кн. V, XVII). Армия индусов терпела поражение.
полное описание битвы можете прочитать вот здесь: http://www.ancient.holm.ru/topics/war/03/war03_13.htm
“В то время вожди слонов вывели своих животных против конницы, а македонская фаланга двинулась против слонов, бросала в вожаков дротики и со всех сторон стреляла в самих животных. Это был бой, совершенно отличный от всех предыдущих” (Арриан, кн. V, XVII).
Македонской пехоте и коннице удалось расстроить боевой порядок противника, и “когда животные загнаны были в узкое место, то друзья терпели от них вреда не менее врагов, так как слоны давили их при поворотах и столкновениях” (Арриан, кн. V, XVII). Македонская же армия имела возможность маневрировать и, в зависимости от обстановки, или нападала на слонов, или отступала перед ними, поражая их стрелами и дротиками. “Когда животные утомились и их нападения перестали быть пылкими (они только кричали, медленно отступали задом, как корабли, дающие задний ход), Александр окружил конницей всю боевую линию врагов и приказал своей пехоте как можно плотнее сомкнуть щиты и напасть на вражескую фалангу” (Арриан, кн. V, XVII). Армия индусов терпела поражение.
полное описание битвы можете прочитать вот здесь: http://www.ancient.holm.ru/topics/war/03/war03_13.htm
Cortes
Бессмертных и эллинских наемниов вполне можно рассматривать как регулярные части. По индийским армиям сведений мало, но Арриан называл их самым искушенным в военом деле азиатским народом.
Конечно было еще царство Цинь. Но ыло ли это столкновение реальным по георгафическим причинам?
Бессмертных и эллинских наемниов вполне можно рассматривать как регулярные части. По индийским армиям сведений мало, но Арриан называл их самым искушенным в военом деле азиатским народом.
Конечно было еще царство Цинь. Но ыло ли это столкновение реальным по георгафическим причинам?
| Цитата |
| македонская фаланга двинулась против слонов, бросала в вожаков дротики и со всех сторон стреляла в самих животных |
А вам не кажется, что с 5-метровыми копьями это сделать трудновато?
| Цитата |
| А вам не кажется, что с 5-метровыми копьями это сделать трудновато? |
Не придирайся к словам
Было у фаланги и кому дротики бросать. Здесь просто обобщили. Правильней - "у войска, противостоящего слонам".
Cortes
| Цитата |
| А насчёт его гениальности, позврльте обратить ваше внимание, что ни в одной крупной битве он лично не руководил войсками. Командир идущий в первых рядах и не способен на это. Если бы не "птенцы гнезда Филиппова", поход закончился бы на Иссе. К сожалению он слишком рано умер, так и некогда не столкнувшись, реально, с регулярными войсками. |
Он шел в первых рядах уже ПОСЛЕ того как составил план сражения, расположил войска, двинул их, и наступило время для решающего удара...почувствуй разницу
Забавно однако - "Александр ни в одной битве лично не руководил войсками"
Бедный Македонский!
Вот он не думал что через 2 тысячи лет в варварской Скифии некий пользователь рунет а будет безапелляционно (и без намека на доказательства) утверждать что он видите ли не руководлил своими войсками!
Впрочем у г-на Кортеса это кажется стиль такой..
Но тогда и у некоторых посетителей этого форума будет соответствующее отношение к постам г-на Кортеса
Удачи!
Бедный Македонский!
Вот он не думал что через 2 тысячи лет в варварской Скифии некий пользователь рунет а будет безапелляционно (и без намека на доказательства) утверждать что он видите ли не руководлил своими войсками!
Впрочем у г-на Кортеса это кажется стиль такой..
Но тогда и у некоторых посетителей этого форума будет соответствующее отношение к постам г-на Кортеса
Удачи!
| Цитата |
| Вот он не думал что через 2 тысячи лет в варварской Скифии |
Ну вот от скифов-то, как раз, ожидать он мог чего угодно
| Цитата |
| Ну вот от скифов-то, как раз, ожидать он мог чего угодно |
Ониж вроде единственные кто нанес поражение македонским войскам, иль нет?
| Цитата |
| Ониж вроде единственные кто нанес поражение македонским войскам, иль нет? |
Да нет, они как раз, огребли. А вот когда Шурик из Индии возвращался - припомнили... ненавязчиво так...
| Цитата |
| Впрочем у г-на Кортеса это кажется стиль такой.. |
Это ж надо, Профессора довели до ехидста
| Цитата |
| Ониж вроде единственные кто нанес поражение македонским войскам, иль нет? |
Да нее...Александр их побил, как вообще всех..причем с использованием полевой артиллерии...Они разбили маленький македонский отряд...А Александр их потом самолично на Яксарте разбил...
| Цитата |
| Да нее...Александр их побил, как вообще всех..причем с использованием полевой артиллерии |
наверное имелось в виду поражение Зопириона от скифов в Европе - пока Александр разбивал саков на Яксарте?
Цитата
Ониж вроде единственные кто нанес поражение македонским войскам, иль нет?
Получили скифы вроде бы от Филиппа, а били полководцев Александра, если верить г-ну Е. В. Черненко, который опирается на Геродота и др. античных авторов
...Здесь они столкнулись с войсками отца Александра Македонского - Филиппа II - выдающегося государственного и военного деятеля античности, претендовавшим на эти же территории. Скифами, принимавшими участие в скифо-македонском конфликте, правил царь Атей (рис.6, 1), которому в то время было уже 90 лет. Битва произошла в 339 г. Здесь скифы столкнулись с могучей македонской фалангой - строем тяжеловооруженных пехотинцев, реорганизацию которой незадолго до воины провел Филипп. Сильная конница Филиппа помещалась на флангах. В это время отборная конница скифов, скорее всего, находившаяся в центре боевого порядка, вела бой с фалангой. Скифы потерпели поражение, царь Атей погиб, македонцы захватили много скота и пленных.
Однако поражение скифов не сказалось катастрофически на судьбах Скифии. В определенной мере скифы взяли реванш, разгромив уже в 331 г. до н.э. войско полководца Александра Македонского -Зопириона, вторгшегося в Скифию. Та же судьба постигла в 310 г. до н.э. другого полководца Александра Великого - Лизимаха...
| Цитата |
| Получили скифы вроде бы от Филиппа, а били полководцев Александра, если верить г-ну Е. В. Черненко, который опирается на Геродота и др. античных авторов |
А мы и не спорили
Речь то о македонянах шла | Цитата |
| Но тогда и у некоторых посетителей этого форума будет соответствующее отношение к постам г-на Кортеса Удачи! |
Ребята, не гоните
Зачем Вы так? У каждого есть свое ИМХО, и каждый имеет право его отстаивать. А если оно не вяжется м общепринятым - это не значит что оно ошибочно.
ВЫ не обижайте человека, не отбрасывайте его как щенка, а ДОКАЖИТЕ ему что он ошибается. А то создается впечатление что на камрада Кортеса началась травля и его посты просто игнорируются. Не красиво это.
Еще раз прошу - ДОКАЗЫВАЙТЕ, а не игнорируйте.
Удачи!
DOBERMAN
сорри - это с какого перепугу я должен что-то доказывать г-ну, который даже не удосуживается ознакомить нас с умозаключениями, на основании которых он пришел к столь радикальным выводам про полководческое искусство Александра?
Если бы перед нами был аргументированный пост - был бы наверное аргументированный ответ. А на вскользь брошенную фразу ставящую мир с ног на голову - только насмешка. И ничего личного тут нет - я даже не знаю кто такой Кортес.. хотя смутно чувствую что с подобным стилем уже где-то сталкивался..
сорри - это с какого перепугу я должен что-то доказывать г-ну, который даже не удосуживается ознакомить нас с умозаключениями, на основании которых он пришел к столь радикальным выводам про полководческое искусство Александра?
Если бы перед нами был аргументированный пост - был бы наверное аргументированный ответ. А на вскользь брошенную фразу ставящую мир с ног на голову - только насмешка. И ничего личного тут нет - я даже не знаю кто такой Кортес.. хотя смутно чувствую что с подобным стилем уже где-то сталкивался..
Читателям Арриана неплохо бы было уточнить время жития упомянутого,а также, время "Жития Александра".
Вопросы простые.Какими источниками пользовался Арриан?Где они сохранились?Чей "заказ" он(они) исполняли?Что предлагают современные исследователи?
Вопросы простые.Какими источниками пользовался Арриан?Где они сохранились?Чей "заказ" он(они) исполняли?Что предлагают современные исследователи?
Игорь
Продолжу: и чей заказ эти современные исследователи исполняют?
Продолжу: и чей заказ эти современные исследователи исполняют?
| Цитата |
| Вот он не думал что через 2 тысячи лет в варварской Скифии некий пользователь рунет а будет безапелляционно (и без намека на доказательства) утверждать что он видите ли не руководлил своими войсками! |
не обращайте внимания,это его эмоции.
| Цитата |
| А вот когда Шурик из Индии возвращался - |
фамильярности он точно не любил,хоть,и молод был...Голову бы снес.
Kirill
| Цитата |
| Продолжу: и чей заказ эти современные исследователи исполняют? |
так, как ты - "провокатор"(
) на этот вопрос я отвечать не буду о новой и новейшей истории не мне говорить.
Игорь
| Цитата |
| Какими источниками пользовался Арриан?Где они сохранились? |
Brunt Считает что Арриан опирался на Птолемея и Калисфена...и доверяет ему больше чем Диадору, там где они расходяться, как например рпи описании Граника и Исса
CELT
| Цитата |
| Brunt Считает что Арриан опирался |
блин!Этого недостаточно!!!
Через 500 лет после "события" и не то можно "домыслить".
присоединяюсь к DOBERMAN.
Пусть даже если человек неподумавши и непроаргументировав ляпнул какую-то фразу - не обязательно глумиться над ним, используя сарказм, иронию и тому подобные литературные приёмы. Можно просто попросить больше не высказывать категорических мнений, не ссылаясь при этом на источники. Мне кажется так будет гумманнее и не оскорбительно для человека.
Пусть даже если человек неподумавши и непроаргументировав ляпнул какую-то фразу - не обязательно глумиться над ним, используя сарказм, иронию и тому подобные литературные приёмы. Можно просто попросить больше не высказывать категорических мнений, не ссылаясь при этом на источники. Мне кажется так будет гумманнее и не оскорбительно для человека.
| Цитата |
| А вам не кажется, что с 5-метровыми копьями это сделать трудновато? |
конечно кажется. Вот поэтому те мужики что с 5-метровыми копьями и не бросали дротики - это делали передние ряды фаланги у которых были нормальные копья. Ведь фаланга строится по принципу чем дальше дальше в лес тем больше дров - чем дальше глубина фаланги - тем длинее копья. С каждым рядом растёт длинна копья, которое кладётся на плечо впередистоящему.
blizzard
| Цитата |
| Вот поэтому те мужики что с 5-метровыми копьями и не бросали дротики - это делали передние ряды фаланги у которых были нормальные копья. Ведь фаланга строится по принципу чем дальше дальше в лес тем больше дров - чем дальше глубина фаланги - тем длинее копья. С каждым рядом растёт длинна копья, которое кладётся на плечо впередистоящему. |
Источник?
| Цитата |
| Источник? |
Согласенъ
2 blizzard
А ты не из Донецка?
| Цитата |
| сорри - это с какого перепугу я должен что-то доказывать г-ну, который даже не удосуживается ознакомить нас с умозаключениями, на основании которых он пришел к столь радикальным выводам про полководческое искусство Александра? А на вскользь брошенную фразу ставящую мир с ног на голову - только насмешка. И ничего личного тут нет - я даже не знаю кто такой Кортес.. |
Признаться, сама шутка не показалась мне чем-то обидным. Даже наоборот. А вот объяснение... "С какого перепугу"... Имхо, что, например, мешает помочь человеку понять, что он не прав, а не то, что его держат за дурака? Где хвалёная "воспитательная работа"? Почему даже на такую фразу не найти достойное опровержение - и тем самым воспитать в человеке уважение к оппоненту? Или пошутить - и оставить без комментария. Шутка - есть шутка. Ведь может пройти какое-то время, человек "вырастет" и будет вести себя соответственно. А может обидится, послать всё подальше, забить на форум... Мало того, что останется комплекс, так ещё ТВОВ потеряет пользователя, который, может, со временем вырасти в приятнейшего человека. Ведь каждый из нас не раз морозил глупости.
| Цитата |
| Пусть даже если человек неподумавши и непроаргументировав ляпнул какую-то фразу - не обязательно глумиться над ним, используя сарказм, иронию и тому подобные литературные приёмы. |
Повторюсь - шутка, это порой только шутка.
| Цитата |
| фамильярности он точно не любил,хоть,и молод был...Голову бы снес. |
Ну естессно
Особливо фамильярности от какого-то скифа
Damian
Хсb вывешивал пост про общение в рунете..
имхо никто никому ничего не должен. Ни доказывать ни объяснять.. Единственная побудительная причина разговаривать - интеерсность. Если инетерсно - люди общаются. Если нет - нет . Это же инет. здесь мотивации реальной жизни (взять верх в публичном споре например и польстить тщеславию) - недействуют. Какой нафик спор ради спора в анонимном обществе?
так что имхо - только познавательный интерес. А если человек хочет что то спросить - он спрашивает, ему вежливо объясняют. Спорить же с самоуверенными невеждами в сети - себе дороже
Хсb вывешивал пост про общение в рунете..
имхо никто никому ничего не должен. Ни доказывать ни объяснять.. Единственная побудительная причина разговаривать - интеерсность. Если инетерсно - люди общаются. Если нет - нет . Это же инет. здесь мотивации реальной жизни (взять верх в публичном споре например и польстить тщеславию) - недействуют. Какой нафик спор ради спора в анонимном обществе?
так что имхо - только познавательный интерес. А если человек хочет что то спросить - он спрашивает, ему вежливо объясняют. Спорить же с самоуверенными невеждами в сети - себе дороже
| Цитата |
| имхо никто никому ничего не должен. Ни доказывать ни объяснять.. |
Вот и понятно, что имхо... Это так. Вот именно ничего не надо было и объяснять!
Зачем?? Человеку ведь не обязательно знать негативное к себе отношение, правда? Спросили, вытянули, докоплись - шучу, потому что смешно. А шуток ещё никто не отменял... А про воспитательную работу - чтож, дело личное.
Damian
вы правы.. просто вы спросили - я ответил..
вы правы.. просто вы спросили - я ответил..
Так, опять меня покусали.
На счёт "бессмертных", слабоваты они были, даже против пельтастов, копья короткие, в плотном строю сражаться не умели вообще. Греческие наемники прекрасные войска, но реально сражалились только при Иссе.
Со времён Левктры все крупные битвы, за исключением Гранника и Гидаспа, развивались по следующему сценарию, отборная конница наносила удар в стык центраи одного из флангов (по обстоновке). За ней шла фаланга, которая крушила центр, другое крыло парировало вражеский удар. И Исс и Гавгамелы проходили по этой схеме. Можно предположить как проходил военный совет - "робята сегодня воюем как всегда". Александр пользавался военной машиной к созданию которой, он не имел никакого отношения. В обоих генеральных битвах он бросается на Дария и увлекается его преследованием, и оба раза лишившись половины конницы его армия оказывается в тяжелом положении, и если бы не Парменион неизвестно протянула бы фаланга до возвращения царя. Слава богам у него хватило ума оба раза вернуться. Например Селевк III - и при Рафии и при Магнесии в аналогичных, просто зеркальных ситуациях, вернулся слишком поздно и был разгромлен. И при Ипсе, Деметрий слишком поздно спохвотился, правда там ему помешали слоны Селевка, так что Циклоп при всех его талантах (лично я, как полководца считаю его на голову выше Александра, и равным Филиппу), был разгромлен.
При Гидаспе Александр переправившись чегез реку во главе гетайров сразуже ввязался в бой сначала с авангардом, затем с правым крылом индусов. Пехотой и остальной конницей командывал Кена, причем совершенно самостоятельно, весь ход боя говорит об этом. Кстати слонов остановил лес копий фаланги, как это не парадоксально. В числе войск переправившихся через Гидасп даже гппасписты не упомянуты, не говоря уже о более лёгких войсках. Странно только, почему индусы выставили слонов против пехоты македонян, брось они их против конницы и Александра не спасла бы даже выучка гетайров.
В целом Александр без сомнения очень крупный военноначальник, особенно как тактик, и очень удачливый, что немаловажно. Как стратег он, извините, не катит. Карл XII античности. Если считать его гением то тогда надо считать гениями и Роберта Клайва и лорда Китченера.
На счёт "бессмертных", слабоваты они были, даже против пельтастов, копья короткие, в плотном строю сражаться не умели вообще. Греческие наемники прекрасные войска, но реально сражалились только при Иссе.
Со времён Левктры все крупные битвы, за исключением Гранника и Гидаспа, развивались по следующему сценарию, отборная конница наносила удар в стык центраи одного из флангов (по обстоновке). За ней шла фаланга, которая крушила центр, другое крыло парировало вражеский удар. И Исс и Гавгамелы проходили по этой схеме. Можно предположить как проходил военный совет - "робята сегодня воюем как всегда". Александр пользавался военной машиной к созданию которой, он не имел никакого отношения. В обоих генеральных битвах он бросается на Дария и увлекается его преследованием, и оба раза лишившись половины конницы его армия оказывается в тяжелом положении, и если бы не Парменион неизвестно протянула бы фаланга до возвращения царя. Слава богам у него хватило ума оба раза вернуться. Например Селевк III - и при Рафии и при Магнесии в аналогичных, просто зеркальных ситуациях, вернулся слишком поздно и был разгромлен. И при Ипсе, Деметрий слишком поздно спохвотился, правда там ему помешали слоны Селевка, так что Циклоп при всех его талантах (лично я, как полководца считаю его на голову выше Александра, и равным Филиппу), был разгромлен.
При Гидаспе Александр переправившись чегез реку во главе гетайров сразуже ввязался в бой сначала с авангардом, затем с правым крылом индусов. Пехотой и остальной конницей командывал Кена, причем совершенно самостоятельно, весь ход боя говорит об этом. Кстати слонов остановил лес копий фаланги, как это не парадоксально. В числе войск переправившихся через Гидасп даже гппасписты не упомянуты, не говоря уже о более лёгких войсках. Странно только, почему индусы выставили слонов против пехоты македонян, брось они их против конницы и Александра не спасла бы даже выучка гетайров.
В целом Александр без сомнения очень крупный военноначальник, особенно как тактик, и очень удачливый, что немаловажно. Как стратег он, извините, не катит. Карл XII античности. Если считать его гением то тогда надо считать гениями и Роберта Клайва и лорда Китченера.
DOBERMAN
blizzard
blizzard
| Цитата |
| присоединяюсь к DOBERMAN. Пусть даже если человек неподумавши и непроаргументировав ляпнул какую-то фразу - не обязательно глумиться над ним, используя сарказм, иронию и тому подобные литературные приёмы. Можно просто попросить больше не высказывать категорических мнений, не ссылаясь при этом на источники. Мне кажется так будет гумманнее и не оскорбительно для человека. |
А когда это происходит постоянно? Когда просьбы игнорируются? Перечитайте "римские легионы" ...
| Цитата |
| конечно кажется. Вот поэтому те мужики что с 5-метровыми копьями и не бросали дротики - это делали передние ряды фаланги у которых были нормальные копья. Ведь фаланга строится по принципу чем дальше дальше в лес тем больше дров - чем дальше глубина фаланги - тем длинее копья. С каждым рядом растёт длинна копья, которое кладётся на плечо впередистоящему. |
Следуя твоeй просьбе, спокойно прошу тебя не высказывать мнений о "передних рядах фаланги, которые бросали копья" (делаю это вежливо и спокойно, без сарказма)
Chernish
Полностью поддерживаю...последний пост Cortesa лишь является окончательным подтверждением того что -
Полностью поддерживаю...последний пост Cortesa лишь является окончательным подтверждением того что -
| Цитата |
| Спорить же с самоуверенными невеждами в сети - себе дороже |
Э-э-эх, где же ты, Добрейший… 
2 CELT
Встречал мнения, что гипасписты были лёгкой пехотой, из чего можно сделать рискованный вывод, что они, в силу своего профессионализма, могли сражаться как в плотном строю, так и в разомкнутом. А значит, при столкновении со слонами на Гидаспе гипасписты могли выйти из рядов фаланги и действовать уже в качестве легковооруженных, что при столкновении с этими животными наиболее эффективно. Твои соображения?
2 Chernish
2 CELT
Встречал мнения, что гипасписты были лёгкой пехотой, из чего можно сделать рискованный вывод, что они, в силу своего профессионализма, могли сражаться как в плотном строю, так и в разомкнутом. А значит, при столкновении со слонами на Гидаспе гипасписты могли выйти из рядов фаланги и действовать уже в качестве легковооруженных, что при столкновении с этими животными наиболее эффективно. Твои соображения?
2 Chernish
| Цитата |
| Вот вы мыслите в категориях Македонии и ее национальных интеерсов. А Александр не мыслил. И ему непонятно было бы - почему надо останавливаться? Он в Индию хотел дойти как Дионис.. и вокруг Ойкумены путь проложить... |
Т.е. получается, что длительность похода зависела от того, насколько АМ надоело «играть в войну»?
NickolaiD
| Цитата |
| длительность похода зависела от того, насколько АМ надоело «играть в войну»? |
ему не надоело,он умер рано.А его советчикам,папиным друзьям,людям...мягко говоря..зрелого возраста...надоело.
2 Игорь
| Цитата |
| ему не надоело,он умер рано |
Ну, умер ведь Александр в Вавилоне (после окончания своего n-летнего похода), так что видно всё-таки решил взять тайм-аут.
| Цитата |
| его советчикам,папиным друзьям,людям...мягко говоря..зрелого возраста...надоело |
Угу, два годика отдохнули и принялись друг друга резать.
NickolaiD
| Цитата |
| Ну, умер ведь Александр в Вавилоне (после окончания своего n-летнего похода), |
"бойцы" его,по совету "друзей"
,пожелали вернуться.Хотя бы,на Средний Восток.
xcb
| Цитата |
| Источник? |
Доктор историческихнаук А.С. Шофман "Македония и Греция"
"...Наиболее интересным нововведением Филиппа была так называемая сарисса - удлинённое копьё. Первый ряд войнов шёл с короткими сарисами. У второго ряда они были длиннее, у третьего - ещё длиннее и т.д. Так что они образовывали перед строем сплошной лес копий, что придовало македонскому сторою особую cилу.."
AlexMSQ
неее я питерский
2 Игорь
| Цитата |
| "бойцы" его,по совету "друзей" ,пожелали вернуться |
Ага, что-то начинает вырисовываться. Просуммируем. За восемь лет, которые АМ провёл в походе, у него не раз была удобная возможность вернуться (например, после Гавгамел, как я уже указывал ранее), но Александр остановился в полупозиции у Гифасиса. Почему? Первая причина (предложенная Игорем) – войска (в том числе и командный состав) отчаянно нуждались в перерыве, настолько, что пошли против желания своего лидера-царя. Но, неужели такой поворот событий нельзя было спрогнозировать до перехода через перевалы Гиндукуша? Странно. Кто ещё чего думает?
2 blizzard
| Цитата |
| чем дальше глубина фаланги - тем длинее копья |
Во-первых, македонская фаланга рассматриваемых времён была приучена делать достаточно сложные перестроения (косая линия, ромб и т.д.), и в случае если бы сариссы так различались в длине, подобные манёвры были бы весьма затруднительны и занимали бы гораздо больше времени. Во-вторых, гоплиты часто действовали не только в составе основной фаланги (несколько десятков тысяч бойцов), но и меньшими отрядами, так что здесь разная длина копий также была бы помехой. И, в-третьих, прикиньте, какой длины должно быть древко у человека скажем ряду в пятом/шестом (а ведь число воинов в глубину достигало 16-24), если первая шеренга тащит палку по 5-7 метров. Также нельзя не отметить непременное возникновение сложностей при изготовлении, транспортировке, хранении и использовании во время боя ТАКИХ сарисс.
CELT
так же без сарказма тебе отвечаю. Признаюсь - нужно сделать поправку к моему посту. В битве на реке Гидасп слонов атаковала не фаланга сариссофоров, а фаланга гипаспистов. Это был элитный отряд. Гипасписты были вооружены немного легче, чем фалангисты и были весьма маневренны. Особенно удачно гипасписты действовали в условиях пересеченной местности, из них же формировали подразделения личной охраны царя и его приближенных. Гипасписты походили на греческих пелтастов, но не имели дротиков. Численность фаланги была установлена в 16 584 человека.
"Македонцы остановились при виде животных и самого царя. Слоны, стоявшие среди воинов, издали были похожи на башни. Пор был выше обычных людей, но особенно высоким он казался благодаря слону, на котором ехал и который был настолько же крупнее остальные насколько царь был выше прочих индов" (Квинт Курций Руф).
На кануне битвы АМ сказал:
"Наконец-то я вижу достойную меня опасность"
Послушаем Квинта Руфа, что же произошло дальше.
"Наши копья достаточно длинны и крепки, - сказал Алек-сандр, - ими как раз можно воспользоваться против слонов... Такого рода защита, как слоны, опасна... На врага они нападают по приказу, а на своих от страха. -Сказав это, царь первым погнал коня вперед".
Македонская фаланга гипаспистов двинулась против слонов, а находящиеся в задних рядах метатели копий (признаюсь - был неправ насчёт передних рядов) стрелами и дротиками снимали вожаков, лишая слонов управления. Израненные дротиками животные поворачивали назад и давили самих индусов.
"Македонцы, эти недавние победители, уже озирались кругом, ища, куда бы бежать... Итак, битва была безрезультатной: маке-донцы то преследовали слонов, то бежали от них; и до позднего времени продолжался такой переменный успех, пока не стали под-рубать слонам ноги предназначенными для этого топорами. Слегка изогнутые мечи назывались копидами, ими рубили хоботы слонов... И вот слоны, наконец обессилев от ран, в своем бегстве валили своих же... Итак, инды бросили поле боя в страхе перед слонами, которых больше не могли укротить". Вожатые слонов, чтобы избавиться от ставших неуправляемыми животных, вбивали молотком в затылок слонам стальной клин, чтобы убить их.
так же без сарказма тебе отвечаю. Признаюсь - нужно сделать поправку к моему посту. В битве на реке Гидасп слонов атаковала не фаланга сариссофоров, а фаланга гипаспистов. Это был элитный отряд. Гипасписты были вооружены немного легче, чем фалангисты и были весьма маневренны. Особенно удачно гипасписты действовали в условиях пересеченной местности, из них же формировали подразделения личной охраны царя и его приближенных. Гипасписты походили на греческих пелтастов, но не имели дротиков. Численность фаланги была установлена в 16 584 человека.
"Македонцы остановились при виде животных и самого царя. Слоны, стоявшие среди воинов, издали были похожи на башни. Пор был выше обычных людей, но особенно высоким он казался благодаря слону, на котором ехал и который был настолько же крупнее остальные насколько царь был выше прочих индов" (Квинт Курций Руф).
На кануне битвы АМ сказал:
"Наконец-то я вижу достойную меня опасность"
Послушаем Квинта Руфа, что же произошло дальше.
"Наши копья достаточно длинны и крепки, - сказал Алек-сандр, - ими как раз можно воспользоваться против слонов... Такого рода защита, как слоны, опасна... На врага они нападают по приказу, а на своих от страха. -Сказав это, царь первым погнал коня вперед".
Македонская фаланга гипаспистов двинулась против слонов, а находящиеся в задних рядах метатели копий (признаюсь - был неправ насчёт передних рядов) стрелами и дротиками снимали вожаков, лишая слонов управления. Израненные дротиками животные поворачивали назад и давили самих индусов.
"Македонцы, эти недавние победители, уже озирались кругом, ища, куда бы бежать... Итак, битва была безрезультатной: маке-донцы то преследовали слонов, то бежали от них; и до позднего времени продолжался такой переменный успех, пока не стали под-рубать слонам ноги предназначенными для этого топорами. Слегка изогнутые мечи назывались копидами, ими рубили хоботы слонов... И вот слоны, наконец обессилев от ран, в своем бегстве валили своих же... Итак, инды бросили поле боя в страхе перед слонами, которых больше не могли укротить". Вожатые слонов, чтобы избавиться от ставших неуправляемыми животных, вбивали молотком в затылок слонам стальной клин, чтобы убить их.
NickolaiD
NickolaiD
NickolaiD
| Цитата |
| Во-первых, македонская фаланга рассматриваемых времён была приучена делать достаточно сложные перестроения (косая линия, ромб и т.д.), и в случае если бы сариссы так различались в длине, подобные манёвры были бы весьма затруднительны и занимали бы гораздо больше времени. Во-вторых, гоплиты часто действовали не только в составе основной фаланги (несколько десятков тысяч бойцов), но и меньшими отрядами, так что здесь разная длина копий также была бы помехой. И, в-третьих, прикиньте, какой длины должно быть древко у человека скажем ряду в пятом/шестом (а ведь число воинов в глубину достигало 16-24), если первая шеренга тащит палку по 5-7 метров. Также нельзя не отметить непременное возникновение сложностей при изготовлении, транспортировке, хранении и использовании во время боя ТАКИХ сарисс. |
На счёт копий могу только привести умозаключения товарища В.В. Тараторова, к чьему мнению и присоединяюсь(уж больно логично он рассуждает): cкорее всего, в действительности, македонская фаланга выглядела так:
три первых ряда составляли гирасписты (те же гоплиты), использующие та-
кое же вооружение и ту же технику, что и греки. Вооружать их сарисами не
было смысла, потому что воины теряли возможность эффективно действовать
в ближнем бою. А ведь именно им приходилось непосредственно иметь дело с
врагами. Если бы тем удалось миновать линию наконечников (скажем, подка-
титься под копьями), то фалангистам первого ряда пришлось бы бросить са-
рисы и обнажить мечи. Три очередные шеренги составляли сарисфоры,
действовавшие своими копьями-гигантами за спинами первых шеренг: воины
четвертого ряда - на уровне бедра, пятого - на уровне груди, а шестого -
от головы. Все они наносили удары двумя руками. Остальные шеренги в фа-
ланге комплектовались из гипаспистов, аналога греческим пельтастам.Во-вторых, недаром АМ посвящал муштре много времени - результатом этого было идеальная способность переформировываться в случае необходимости. На противника может навести дикий ужас один только вид ощетиневшегося ежа, на его глазах переформировывающегося в разные геометрические фигуры. Просто фалангисты поднимают копья вверх, а дальше уже каждый воин знает какое место он должен занять в, к примеру,cтрою "расчленённая фаланга" (который служит для того чтобы пропустить вперёд застрельщиков). Также "расчленённая фаланга" (т.е. разбитая на части фаланга) может употребляться чтобы, допустим, в случае, когда фаланге угрожают спущенные с гор телеги (к примеру), фаланга могла расступиться и пропустить эти телеги сквозь неё, не получив при этом никакого вреда.
Насчёт транспортировки ничего не могу сказать - смею только предположить, что фалангисты так и топали, держа свои копья у себя в руках. В дополнении к сказанному хочу уточнить как именно фалангисты располагали свои копья. Первые 3 ряда, если и вооружались сариссами, то сариссы распологались на правых плечах впереди стоящих чуваков, а ещё 3 дальнейших ряда(у которых копья по 6-7метров) располагали сариссы на левых плечах впередистоящих.
В качестве истории фаланги могу сказать что она была создана дорийцами, значительный вклад в развитие фаланги внесли вождь наёмников Ификрат и греческий полководец Эпаминонд (тот полководец, у которого в заложниках был Филипп, отец Шурика Македонского).
А вообще почитай ссылки: http://militera.lib.ru/science/razin_ea_1/03.html
http://www.genstab.ru/engels_inf.htm
http://www.ancient.holm.ru/topics/data/mak..._article_02.htm
http://infantry.kylt.ru/do-ne/maced.htm
2 blizzard
| Цитата |
| слонов атаковала не фаланга сариссофоров, а фаланга гипаспистов |
О, я тоже в этой связи вспомнил гипаспистов, хотя, всё же думаю, что наступать на слонов в плотном строю – самоубийство. Интересно, что же ответит CELT.
| Цитата |
| остальные шеренги в фаланге комплектовались из гипаспистов... |
У-у-у, наношу первый удар по вашим суждениям: гипаспистов при Филиппе было 3 тыс., а значит, они никак не могли составлять 60% (при 16 рядах) фаланги.
| Цитата |
| ...из гипаспистов, аналога греческим пельтастам |
Это, думается, всё же неверно. Пельтаст по сути есть именно легковооруженный воин со щитом.
P.S. Спасибо за ссылки, уже бегло ознакомился, правда, там даже на мой дилетантский взгляд есть некоторая путаница. Ну да ладно.
P.P.S. А посты свои в Word’е сначала пишешь?
blizzard
| Цитата |
| "...Наиболее интересным нововведением Филиппа была так называемая сарисса - удлинённое копьё. Первый ряд войнов шёл с короткими сарисами. У второго ряда они были длиннее, у третьего - ещё длиннее и т.д. Так что они образовывали перед строем сплошной лес копий, что придовало македонскому сторою особую cилу.." |
Щас вас будут бить и возможно ногами. (с)
Понимаете, я тоже считаю, что при данном варианте мощь "фаланги" резко возрастает, но ее маневренность становиться, просто никакой.
Вопрос -
| Цитата |
| Три очередные шеренги составляли сарисфоры, действовавшие своими копьями-гигантами за спинами первых шеренг: воины четвертого ряда - на уровне бедра, пятого - на уровне груди, а шестого - от головы. Все они наносили удары двумя руками. |
Советую поставить эксперимент - возьмите 6 человек, дайти им палки разной длины и попробуйте проработать подобное в в узком коридоре (имитируя плотный строй фаланги), результат напишите.
Да и не забудьте снабдить обратные концы палок острыми наконечниками, для полноты эксперимента.CELT
"Агироспиды" - Серебрянные щиты - кто такие, где их место в построениях АМ?
| Цитата |
| Щас вас будут бить и возможно ногами. (с) |
Люди за что вы меня так не любите?
Уже устал парировать ваши атаки. Ладно - буду сражаться до последнего.
Начинаю с простого:NickolaiD
| Цитата |
| А посты свои в Word’е сначала пишешь? |
С чего ты взял? Он у меня даже не стоит
| Цитата |
| Цитата ...из гипаспистов, аналога греческим пельтастам Это, думается, всё же неверно. Пельтаст по сути есть именно легковооруженный воин со щитом. |
Гипаспистаты - связное звено между промежутками фаланги и конницы. Это я точно знаю. Знаю также что главное отличие их пельтастов в отсутствие дротиков - но вот какого их предназночение я неосведомлён. Поэтому и не могу делать выводы аналог они пельтастов или нет. Во всяком случае они являются средней пехотой, в то время как пельтасты лёгкой - в этом я думаю ты прав. Но хотелось бы осведомиться правдивой информацией у профессиональных историков (если такие присутсвуют) или точно знающих людей.
Теперь к более сложному:
xcb
Так как считаю такие эксперименты антигуманными, то ограничусь лишь теорией. Если следовать здравому смыслу, то чисто теоретически 6 людям будет не тепло, не холодно если у каждого на плече будет лежать палка соседа - пусть даже он будет её совершать "простые движенья"- в случае если нужно будет перегрупироваться - он просто поднимет свою палку-сариссу и встанет в строй куда положено, чтобы получилась определённая геометрическая фигура, смотря по обстоятельствам - ведь каждый фалангист знает своё место. Так что манёвренность присутствует у фаланги - просто для этого нужно поднять сариссу с плеча впередистоящего. Ну вот впрочем и все мои теоретические обоснованности.
blizzard
| Цитата |
| Так как считаю такие эксперименты антигуманными, |
| Цитата |
| Т.е. получается, что длительность похода зависела от того, насколько АМ надоело «играть в войну»? |
Он в Вавилон выренулся вынужденно - армия отказалась на Гифазисе идти дальше. Почитайте в любой биографии александра описание этого эпизода.. как царь сначала грозил, потом умолял, потом закрылся в палатке и никого не хотел видеть.. но все же вынужден был уступить.. уж слишком сильно было сопротивление...
А из Вавилона Александр намеревался идти в новый поход - вокруг Аравии. Уже и флот Неарха был готов (он потом ведь так и исчезнет - Неарх с флотом. Уйдет в этот поход после смерти Александра и пропадет), и армия готова и день назначен.. Но царь подхватил лихорадку и умер. А может отравили его...
Так что не умри он - война бы продолжалась.
Прогнозировать отказ армии идти за своим обожествляемым Александром? Немыслимо в рамках авторитарной картины мира. Заговор? Так их Александр подавил за время похода не один.. и не боялся их и в будущем давить. Что могло царя остановить на Гиндукуше?
насчет копий фаланги...
разная длина копий делала невозможным перестроения и повороты в бою А фаланга Филиппа и Александра именно этим и отличалась.
Маркл реставрировал сариссу длиной свыше 6 метров (14 локтей - строго по Полибию) и орудовал ей. Весом 8 кг она была так устроена что имела очень хороший баланс и один воин - хотя и конечно подготовленный - мог прекрасно управляться с сариссой не прибегая к укладыванию ее на плечи впереди стоящих. Интересно что описание Полибия оказалось исключительно точным - точка хвата указанная им для сариссофора пришлась в реконструированной на основе его описания и найденных в Вергине (гробнице Филиппа) останков точно на точку баланса...
Фалангиты упирали в спину впередстоящего не копье а щит...
Ни у Дж.Вэрри в Иллюстрированной истории Войны античности (рус пер М., 2004, оригинал - John Warry "Warfare in the Classical World" 1980, имхо русское название неудачно - английское лучше, и точнее бы перевести как "Искусство войны в Античном мире") - с.72-73, ни у Конноли (с.77-79) ни о какой разной длинне пик и речи нет. Имхо это обычная выдумка кабинетных историков не понимающих в военном деле
. Гипасписты и гоплиты - это вопрос спорный.. Вэрри так и пишет - одни считают, что гипасписты были легче вооружены чем фалангиты и носили более короткие копья (примерно 3,6 м), другие же полагают, что они ничем от гоплитов не отличались.
Конноли считает, что "гипасписты имели несколько более легкое вооружение, нежели обычные воины фаланги". но через строчку пишет что "похоже, что вооружены они были как обычные гоплиты - копьем и аргивским щитом" (с.70)
То что это не пелтасты Ификрата, это очевидность
Тараторин - известный фантазер и путаник. Его книги подвергнуты на Х-Легио разгромной критике, я же читая его пришел к выводу, что например "Конница на войне" - прекрасный сборник цитат про конницу (очень подробных) из почти всех известных науке источников (у Тараторина я нашел в одном месте все цитаты. которые разбросаны у Контамина, Конноли и др. авторов россыпью) - но там. где начинается его собственное творчество или домыслы - лучше сразу пропускать
NickolaiD
| Цитата |
| Встречал мнения, что гипасписты были лёгкой пехотой, из чего можно сделать рискованный вывод, что они, в силу своего профессионализма, могли сражаться как в плотном строю, так и в разомкнутом. А значит, при столкновении со слонами на Гидаспе гипасписты могли выйти из рядов фаланги и действовать уже в качестве легковооруженных, что при столкновении с этими животными наиболее эффективно. Твои соображения? |
На данный момент, из того что известно мне, Гипасписты считаются элитными подразделениями фаланги в армии Александра Македонского...Я не знаю никаких упоминаний о том что Гипасписты были вооружены иначе чем Педзетайры...вследствие этого как ты понимаешь, действовать в качестве легковооруженных воинов проблематично
| Цитата |
| Т.е. получается, что длительность похода зависела от того, насколько АМ надоело «играть в войну»? |
Вы это зря, про "играть в войну"...Поход Александра отнють не был авантюрой, а хорошо продуманой и блестяще исполненой операцией учитывающей все свои преимущества и слабости противника:
Преимущества:
- Македонская народная армия созданая Филлипом, у персов не было ничего что могло бы противостоять этой машине
- "Поход 10 тысяч" наглядно продемонстрировал всю слабость империи Ахеменидов, Александр и его военноначальники несомненно читали Ксенофонта
- Настроения в Греции "о том что надо выступить против общего врага", "захватить новые территории для расселения избытков населения" "мщение за поруганые святыни и тд"
- В Малой Азии Филлипом был уже подготовлен плацдарм...Александр мог расчитывать на Греческие колонии...
- Ахенениды правили по праву Сильного...у их Империи не было никакого общего основания...и Александр мог расчитывать на поддержку покоренного населения, как это и случилось например в Египте...Если бы земля загорелась у него под ногами, македонцы просто перемерли бы с голоду...Логистика длиной до Македонии не канает...
- Несмотря на юный возраст, Александр уже руководил 3 победоносными компаниями и мог на себя рассчитывать
Недостатки
- Если бы Дарий принял стратегию Мемнона, Александру - Хана, и он это знал..не случайно первое что он сделал, было захватить побережье средиземного моря, и лишить Флот Дария его баз (многомесячная осада Тира тому пример)
blizzard
| Цитата |
| "...Наиболее интересным нововведением Филиппа была так называемая сарисса - удлинённое копьё. Первый ряд войнов шёл с короткими сарисами. У второго ряда они были длиннее, у третьего - ещё длиннее и т.д. Так что они образовывали перед строем сплошной лес копий, что придовало македонскому сторою особую cилу.." |
Ну? И где ты тут углядел что САРИССЫ первого ряда были настолько КОРОТКИМИ что их можно было метать?? Обрати внимание на антоним "Сарисса" и "Короткий"...В Цитате которую ты привел (кстати эта гипотеза о том что Сариссы были разного размера отнють не является единственной) лишь сказано, что Сариссы первого ряда были КОРОЧЕ чем полседующих рядов...
| Цитата |
| Во-первых, македонская фаланга рассматриваемых времён была приучена делать достаточно сложные перестроения (косая линия, ромб и т.д.), и в случае если бы сариссы так различались в длине, подобные манёвры были бы весьма затруднительны и занимали бы гораздо больше времени. |
Абсолютно правильное наблюдение, именно поэтому некоторые исследователи и сомневаются в том что Сариссы были разной длины...ну и естейственно то что ни один древний автор об этом не упоминает
blizzard
| Цитата |
| так же без сарказма тебе отвечаю. Признаюсь - нужно сделать поправку к моему посту. В битве на реке Гидасп слонов атаковала не фаланга сариссофоров, а фаланга гипаспистов. Это был элитный отряд. Гипасписты были вооружены немного легче, чем фалангисты и были весьма маневренны. |
Насчет гипаспистов я написал в "Римские Легионы"...если найдешь мне ссылку, буду очень признателен...
Теперь внимание сюда...ты утверждаешь что
| Цитата |
| Гипасписты были вооружены немного легче, чем фалангисты и были весьма маневренны. |
Как это согласуется с этим же постом ниже -
| Цитата |
| Македонская фаланга гипаспистов двинулась против слонов |
????? 
blizzard
| Цитата |
| На счёт копий могу только привести умозаключения товарища В.В. Тараторова, к чьему мнению и присоединяюсь |
Сразу оговорюсь, Тараторина не читал...но по моему глубокому убеждению, на основании моих знаний, то что ты привел здесь кроме как БРЕДОМ назвать не могу
NickolaiD
| Цитата |
| О, я тоже в этой связи вспомнил гипаспистов, хотя, всё же думаю, что наступать на слонов в плотном строю – самоубийство. Интересно, что же ответит CELT. |
Отнють...Представьте себе ощетинившиюся множеством 5-6 метровых сарисс, Македонскую фалангу...на такую даже слон с радостью не попрет, тем более когда его закидывают стрелами и дротиками...Индийские слоны не настолько крупные животные, это вам не Динозавры.
Фаланга которая не боится, и держит строй, вполне способна его остановить и повернуть назад
xcb
| Цитата |
| "Агироспиды" - Серебрянные щиты - кто такие, где их место в построениях АМ? |
"Аргироспиды" - пешая гвардия, Александра, другое название для гипаспистов...так их стали называть при Диадохах
blizzard
| Цитата |
| Люди за что вы меня так не любите? |
Мы любим ВСЕХ камрадов, в том числе конечно и тебя, но нашу "любовь" омрачают Вот за такие выкрутасы
- | Цитата |
| Это я точно знаю |
Такую безапелляционность и самоуверенность, даже Профессора себe редко позволяют
Если можно дам тебе один дружеский совет...Такая манера вести обсуждения не принята в кругу серьезных людей...Я понимаю что ты возможно привык быть авторитетом среди сверстников, для которых Спартак это какой-то древний чувак которого назвали в честь футбольной команды,
но здесь есть профессиональные историки, например Черныш и ВокиалМакс...которые в силу своего возраста и знаний, уже давно забыли то что ты еще не выучил...Как только ты это поймешь все сразу станет отлично Извеняюсь за "нотацию"..я из лучших побуждений
| Цитата |
| Гипасписты и гоплиты - это вопрос спорный.. Вэрри так и пишет - одни считают, что гипасписты были легче вооружены чем фалангиты и носили более короткие копья (примерно 3,6 м), другие же полагают, что они ничем от гоплитов не отличались. |
Именно
CELT
| Цитата |
| Александр и его военноначальники несомненно читали Ксенофонта |
естесственно.Наверняка с подачи Аристотеля
| Цитата |
| Сразу оговорюсь, Тараторина не читал...но по моему глубокому убеждению, на основании моих знаний, то что ты привел здесь кроме как БРЕДОМ назвать не могу |
а он,в основном,бред и пишет.
То-то,я смотрю в теме о римских легионах "знакомые" нотки проскакивают!
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.