Ну да, если, кто-нить, к примеру, за Т-28 впряжётся

Ну,например ИС-2.ИМХО куда более грозная машина,чем тот же т-34-85.Лучше подходит для взламывания укрепрайонов и более эфективен в танковых дуэлях против лучших танков вермахта-тигров и пантер.

У союзников - да, причем по их собственным данным. У СССР - тут тебе Aleksander ответит. К тому же учти, танки против танков - это исключение, а не правило. И еще учти - число потерь зависит от произведения числа средств поражения на число целей. Танковых целей у вермахта было в разы больше.
Укрепрайоны же взламывает артиллерия, использовать танки для прорыва противотанковой обороны - это не от хорошей жизни и не дает хороший результат, какое бы преимущество в тактике у тебя бы ни было (Курская дуга).
И на Лиддел-Гарта нечего наезжать: его рекомендации по использованию танков - абсолютно правильные.
ИС-2 - машина полезная прежде всего как танк качественного усиления на тяжелых участках при организации прорыва, контрударах, встречной мясорубке, но... для основного танка ТД ИС-2 тяжел, малоподвижен, слишком дорог в производстве, да и запас хода не тот.

А кто наезжает ?!!!Если бы его теории не были правильные,вермахт не стоял бы под Москвой в сорок первом.Просто любая теория идеально подходит для одних ситуациий,не очень для других и совсем не катит для третьих.Абсолют встречается крайне редко.
Я вовсе не рассмотривал вариант использования ИС-2 в качестве основного танка.Это не реально по причинам,которые ты совершенно правильно привел.Я говорил о соответствии танка возложенным на него задачам.ИМХО тут ИС-2 выглядит предпочтительней,чем T-34.Свою способность взламывать сильно укрепленную оборону этот танк блестяще продемонстрировал в 45 -м при взятии Берлина.Обойтись одной артиллерией не всегда возможно.А потери в уличных - боях от "фаустников"-думаю,и Т-90 был бы уязвим в аналогичной ситуации.
Основной недостаток т-34,по сравнению с тем же основным немецким танком PzKpf IV- экипаж 4 человека.При впечатляющих ТТХ именно это делало его достаточно уязвимым и в танковых дуэлях,и при поддержке пехоты.

да-да-да, как же, как же! я сразу, как название топика увидел, вспомнил про то обсуждение правда, у вас на снежках я даже не зареген, но почитывать иногда захаживаю (вернее - захаживал ).
а еще не могу не вспомнить в очередной раз маленький шедевр под названием "исторрия американского танка шерман"

Kirill
абсолютно согласен важен именно весь комплекс характеристик, вместе взятый, а не отдельное "хорошая пушка", "мощная броня" и т.д.
потому как иначе можно дойти до признания лучшим "мышонка"

я читтаю до 1917 г.
но насколько я знаю - то же самое (т.е. Т-34 - по совокупности показателей и соотношению цены-качества, Пантера - по удобству для экипажа и боевым характеристикам)

у него боекомплект был маленький - 28 выстрелов. В поле ИС-2 мало чем себя проявил, но оказался очень хорошим штурмовым танком в городах - во взаимодействии с пехотой.
потом он существенно дороже. Это тяжелый танк, а в ВМВ2 на поле битвы рулили средние танки... Тигры в принципе с ИСами справлялись.. но главным их врагом были даже не ПТО а фаустники.. против которых единственной реальной защитой оказалась не броня и не экраны, а пулемет ДШК

Только добавлю. Большой запас хода и высокая надежность. Что и вызывало жгучую зависть немцев еще в 41-ом. Их пантера типичная оборонительная машинка, в наших частях трофейные пантеры использовали по назначению, как противотанковые самоходки. К слову особого ужаса в отличии от тигеров пантеры на восточном фронте не вызвали. По испытаниям в Кубинке в 43-ем и анализе повреждений подбитых танков у пантеры были уязвимые места даже для противотанковых ружей, причем отнюдь не в бортовой части. Зато пушка и оптика отличные, но с меньшим калибром и следовательно более слабым фугасным действием.

По весовым характеристикам ИС-2 ближе к пантере нежели к тигеру, имхо корректней сравнивать именно их.

Ну дык, а сколько в начале войны "игрушечных" "присчитали"?

а сколько немецких? Т-I и T-II?

А есть общее соотношение уничтоженных Сов. устаревших моделей на Т-1 и 2?

давайте посмотрим.
В Германии с 1934 по 1945 было выпущено около 59 000 танков и САУ.
На момент капитуляции в вермахте все еще было около 4500 танков и САУ, то есть общие потери в войну - порядка 54500 машин. Из которых примерно 1500 было потеряно до начала войны с СССР.
Считается что вермахт потерял на Восточном фронте 75% своих танков. Это очень приблизительная оценка, основывающаяся не на статистике, а на анализе напряженности боевых действий (В.Гончаров). Этот Гончаров - весьма скрупулезный автор группы Переслегина, хотя и склонный к перекосам в пользу наших - считает, что на Восточном фронте немцы потеряли около 40 тысяч своих машин и не менее 1000 французских трофейных танков и 2-3 тысячи танков союзников Германии (типа румынских Ф-17 наверное).
Французские 1000 танков и 3 тысячи танков союзников у меня вызывают недоверие - но из уважения к автору допустим что 2000 танков по этим графам записать в потери немцев можно. Допустим. Всего таким образом - 42000 танков и САУ потеряно Осью в ВОВ.

СССР на момент окончания войны имел 35000 танков и САУ.
К началу войны - 25000 танков и САУ.
Произведено и поступило в войска в годы войны 94 000 танков и САУ
получено по ленд-лизу - 12000
передано союзникам - 1300 (интеерсно кому? если чехам генерала Свободы или польской армии людовой то эти машины надо считать так же как и машины немецких союзников на Восточном фронте. если в Китай - то не надо считать)

Не будем считать - все равно много получается:)
Всего выходит потеряно в боях 94700 машин.

округлим.
95000 наших погибших танков и САУ против 42000 немецких - это 2,2:1

если вычесть отсюда порядка 10000 танков (из 14000) захваченных немцами в июне - июле 1941 - скорее всего они были небоеспособны (поломаны) еще до начала войны - то вообще выйдет 85000 к 42000 - 2:1
Где Три к одному?
А где американские "пять шерманов за одну пантеру"?

Чобиток

Точно, спасибо вспомнил.

Мда А ведь Черныш предупреждал

Еще не были упомянуты Т-44, Т-70, КВ-1С, наконец Т-50 хотя и выпущен малой партией имел неплохие характеристики.

А разве Сталинград не подходит??

Мне кажется,по л.-г.,и по гудериановской интерпритации предполагается более самомтоятельное действие танков.Хотя...с некоторыми оговорками-почему нет-глянул для справки-танки действительно были сведены в 4 танковых корпуса,,1 механизированный и 14 отдельных танковых бригад.

Извините, а Вы самого Г. Гудериана читали? И "Внимание, танки!" и "Танки - вперёд!", не говоря уже и "Воспомининия солдата"? А в чьём издании, чей перевод (или язык оригинала)?
"Задача пехоты состоит в том, чтобы немедленно использовать эффект танковой атаки для быстрого продвижения вперёд и развития успеха до тех пор, пока местность не будет полностью захвачена и очищена от противника" Г. Гудериан "Танки - вперёд!" , Нижний Новгород, "Времена", 1996 г. Глава "Взаимодействие с пехотой и мотопехотой".
Итак - задача танков - прорыв, а затем, прикрытие мотопехотного броска к цели, овладение им, зачистка территории обычной пехотой. О самостоятельности танковых соединений в этой книге (написанной по опыту II Мировой) Гудериан не говорит нигде. наоборот: везде требует постоянного взаимодействия с др. родами войск, совместного наступления, прикрытия, обеспечения.

Про Польшу говорить сложно, слишком все быстро пролетело. А вот англичане при всех своих ошибках смогли вывести свои войска и из Дюнкерка и из Греции, воспользовавшись ляпами немецкого руководства. Пожалуй можно говорить о прекращении сопротивления по исчерпанию средств борьбы. На Западе этот предел оказался меньше чем в России. Думается причина в нежелании французов воевать. Англичане проявили не в пример больше упорства и воли к победе.

Несколько раз читал мнение,что Гитлер мог окончательно добить британцев под Дюнкерком, но не хотел делать примирение с англами абсолютно невозможным.Хотелось бы узнать Ваше мнение.

Аналогично. Помимо этой есть еще версия, что Гитлер и Геринг переоценили Люфтваффе, не говоря уже об истериках по поводу слишком резкого отрыва Гудериана по вражеским тылам. Предположу, что скорее имели место ошибки немецкого руководства и желание минимизировать риск(с обратным результатом), нежели сложный политический расчет. Разгром Франции был пока неочевиден(ко второй операции немцы подошли максимально серьезно, опасаясь чудес на Марне) и добивание британского корпуса с кучей пленных было имхо более практичным действием, но не вышло...

ИМХО разница в весе что-то порядка 2 тонн,но ИС-2 при этом существенно превосходил пантеру в бронировании и конечно,в калибре главного орудия.Единственное-у пантеры экипаж-5 человек,у ИСа-4.Про дуэли ИС-2 с тиграми уже написал что знаю,а про столкновения с пантерой-не встречал ничего почему-то.Есть у кого-нибудь инфа?
И еще один существенный,но вроде не прозвучавший плюс ИС-2 - благодаря небольшой для тяжелого танка массе и высокой скорости он,в отличии от тигра при наступлении мог держаться вместе с основной массой средних танков,существенно увеличивая огневую мощь прорыва.

Cпасибо заранее

ИМХО в принципе все танки создалвались в первую очередь не для дуэлей,для этого были "охотники".Просто одни модели лучше подходят для боя танков с танками,другие-хуже.В этом компоненте явно лидируют немцы с тиграми и пантерами,а из наших танков в этом отношении ИС-2 предпочтительней,чем тот же Т34-85.

О трудностях в снабжении(катастрофических)немецкие генералы стонут только в той части своих мемуаров,которая посвящена Восточному фронту