Полная Версия - Аhtung!Panzer...
| Цитата |
| А никому не приходило в голову, что под Дюнкерком у немцев просто бензин кончился? Все-таки продвижение по сотне километров плохо сказывается на снабжении. |
Это Франция, камрад, какие там могут быть трудности со мнабжением? Германия совсем рядом
Но все-же. Например Манштейн и Гудериан упоминают о критическом отставании тылов от наступающих танков.
| Цитата (AlexMSQ @ Feb 16 2004, 14:03 PM) |
| Но все-же. Например Манштейн и Гудериан упоминают о критическом отставании тылов от наступающих танков. |
Не готов цитировать,но тот же Манштейн,говоря о Дюнкерке имхо кивает на нерешительность командования,которое не смогло принять вовремя решение и упустило момент.Об отставании тылов речь идет,но как главная причина -не приводится.На востоке вермахт справлялся со снабжением в худших условиях.
Gross
Немцы вынуждены были затачивать свои танки под борьбу с другими танками в силу численного превосходства РККА. У нас же такой нужды не было, наоборот, гораздо важнее было осколочно-фугасное воздействие. Отсюда и некоторое превосходствыо немцев 1 на 1.
Немцы вынуждены были затачивать свои танки под борьбу с другими танками в силу численного превосходства РККА. У нас же такой нужды не было, наоборот, гораздо важнее было осколочно-фугасное воздействие. Отсюда и некоторое превосходствыо немцев 1 на 1.
Marder
Это северная Франция - с коммуникациями там очень плохо.
Gross
У Переслегина указывается обратное - бить по Дюнкерку в тот момент было попросту нечем. Да и англичане лыжи смазали образцово.
Это северная Франция - с коммуникациями там очень плохо.
Gross
У Переслегина указывается обратное - бить по Дюнкерку в тот момент было попросту нечем. Да и англичане лыжи смазали образцово.
2 Кirill
По танкам согласен полностью.Наладив производство большого количества машин,используя фактически 2 типа шасси,нам не было нужды "затачивать" танки для дуэлей с тиграми и пантерами-и так хватило.Что не припоминаю примеров,чтоб какой-нибудь Эрнст Баркман ехал вдоль колонны Т-34-85 или ИСов и расстреливал их" по мере поступления"
.Только если засев в глухой,хорошо подготовленной обороне-типа Кенигсберга.А по Дюнкерку общаться плотно не готов сейчас-надо бы перичатать хоть чего-нибудь
.
Гудериан Г. Воспоминания солдата. гл.5
Роковой приказ Гитлера — прекратить наступление
В этот день(24 мая) произошло вмешательство верховного командования в проведение операции, оказавшее пагубное влияние на весь ход войны.
Гитлер остановил левое крыло германской армии на р. Аа. Переправа через реку была запрещена. Причину нам не указали. В приказе верховного командования говорилось: “Дюнкерк предоставить авиации. Если овладение Кале натолкнется на трудности, то и этот город также предоставить авиации”. Содержание приказа я передаю по памяти. Мы лишились дара речи. Но нам трудно было противоречить приказу, не зная причин, которые заставили его отдать. Итак, танковые дивизии получили приказ: “Удерживать побережье Ла-Манша. Перерыв в операциях использовать для ремонта машин”.
Манштейн Э. Утерянные победы. гл.5
Победа в северной Бельгии оказалась не такой полной, какой она могла бы быть. ... Это объясняется вмешательством Гитлера, дважды задержавшего наступающие танковые соединения: в первый раз во время их продвижения к побережью, во второй раз перед Дюнкерком. В обоснование последнего приказа, построившего английской армии золотой мост через Ла-Манш, приводятся три причины. Во-первых, Гитлер якобы хотел дать танкам отдых перед второй фазой кампании во Франции, ввиду того, что Кейтель сообщил ему, что в районе Дюнкерка танконедоступная местность.
Другая причина состоит в том, что Геринг якобы гарантировал фюреру, что авиация сама сумеет помешать англичанам эвакуироваться из Дюнкерка. Учитывая стремление Геринга к поднятию своего престижа и его любовь к хвастовству, я считаю такое высказывание с его стороны вполне возможным. Как бы то ни было, оба эти аргумента с военной точки зрения были несостоятельными. В качестве третьей причины приводят довод о том, что Гитлер — как якобы он заявил в беседе с генерал-полковником фон Рундштедтом — сознательно дал эвакуироваться англичанам, так как он считал, что это приблизит возможность договориться с ними. Во всяком случае, то, что английской армии была предоставлена возможность эвакуироваться из Дюнкерка, является решающей ошибкой Гитлера.
Роковой приказ Гитлера — прекратить наступление
В этот день(24 мая) произошло вмешательство верховного командования в проведение операции, оказавшее пагубное влияние на весь ход войны.
Гитлер остановил левое крыло германской армии на р. Аа. Переправа через реку была запрещена. Причину нам не указали. В приказе верховного командования говорилось: “Дюнкерк предоставить авиации. Если овладение Кале натолкнется на трудности, то и этот город также предоставить авиации”. Содержание приказа я передаю по памяти. Мы лишились дара речи. Но нам трудно было противоречить приказу, не зная причин, которые заставили его отдать. Итак, танковые дивизии получили приказ: “Удерживать побережье Ла-Манша. Перерыв в операциях использовать для ремонта машин”.
Манштейн Э. Утерянные победы. гл.5
Победа в северной Бельгии оказалась не такой полной, какой она могла бы быть. ... Это объясняется вмешательством Гитлера, дважды задержавшего наступающие танковые соединения: в первый раз во время их продвижения к побережью, во второй раз перед Дюнкерком. В обоснование последнего приказа, построившего английской армии золотой мост через Ла-Манш, приводятся три причины. Во-первых, Гитлер якобы хотел дать танкам отдых перед второй фазой кампании во Франции, ввиду того, что Кейтель сообщил ему, что в районе Дюнкерка танконедоступная местность.
Другая причина состоит в том, что Геринг якобы гарантировал фюреру, что авиация сама сумеет помешать англичанам эвакуироваться из Дюнкерка. Учитывая стремление Геринга к поднятию своего престижа и его любовь к хвастовству, я считаю такое высказывание с его стороны вполне возможным. Как бы то ни было, оба эти аргумента с военной точки зрения были несостоятельными. В качестве третьей причины приводят довод о том, что Гитлер — как якобы он заявил в беседе с генерал-полковником фон Рундштедтом — сознательно дал эвакуироваться англичанам, так как он считал, что это приблизит возможность договориться с ними. Во всяком случае, то, что английской армии была предоставлена возможность эвакуироваться из Дюнкерка, является решающей ошибкой Гитлера.
А несколькими главами ранее Гудериан как ни в чем ни бывало продолжает наступление несмотря ни на какие приказы Гитлера, тем самым не побоявшись нарушить евойный приказ. Непоследовательно как-то...
У меня тут вопрос к знающим, может я его уже задавал... С какого года и на каких танках появилось место бортрадиста или стрелка-радиста?
У меня тут вопрос к знающим, может я его уже задавал... С какого года и на каких танках появилось место бортрадиста или стрелка-радиста?
2 Marder
Спасибо,камрад-и перечитывать ничего не надо
Спасибо,камрад-и перечитывать ничего не надо
2 Alex MSQ
Гудериан и правда все время постанывает что в ходе Французской кампании его все время одергивали,боясь слишком глубокого отрыва от основной массы войск и возможного окружения,иприводит примеры когда игнорировал эти одергивания,трудно сказать,почему в этот раз он прислушался-видимо приказ был категоричен.Но дело ,думаю,совсем не в снабжении-ребята не заморачивались,а так бы и сказали-чего тут таить то?
Гудериан и правда все время постанывает что в ходе Французской кампании его все время одергивали,боясь слишком глубокого отрыва от основной массы войск и возможного окружения,иприводит примеры когда игнорировал эти одергивания,трудно сказать,почему в этот раз он прислушался-видимо приказ был категоричен.Но дело ,думаю,совсем не в снабжении-ребята не заморачивались,а так бы и сказали-чего тут таить то?
| Цитата (AlexMSQ @ Feb 16 2004, 18:43 PM) |
| У меня тут вопрос к знающим, может я его уже задавал... С какого года и на каких танках появилось место бортрадиста или стрелка-радиста? |
Точно знаю,что в 1922 на некоторых "Виккерс МК1" англичане устанавливали радиостанции.Если не ошибаюсь экипаж у них 5 человек,логично предположить,что один и был радистом.Но возможно,есть и примеры использования радиостанций на танках и в первую мировую-не помню просто,а времени плотно порыться нет.Сорри
А по поводу Крушейдеров, Крейсеров, Матильд? Французских танков? У немцев начиная с Т1? Наши танки также интересуют...
| Цитата (AlexMSQ @ Feb 17 2004, 12:29 PM) |
| А по поводу Крушейдеров, Крейсеров, Матильд? Французских танков? У немцев начиная с Т1? Наши танки также интересуют... |
ОК,дома посмотрим.А может кто пораньше чиркнет.
| Цитата (AlexMSQ @ Feb 17 2004, 12:29 PM) |
| А по поводу Крушейдеров, Крейсеров, Матильд? Французских танков? У немцев начиная с Т1? Наши танки также интересуют... |
PzKpf I создавался Лутцем как танк блицкрига,уже под влиянием идей Гудериана.Использование крупных мобильных танковых соединений подразумевает очень высокую степень координации,поэтому все танки этой модели(как и всех последующих) оснащались рацией.Штатного расписания должностей нарыть не успел,но имхо логично предположить,что должность бортрадиста или стрелка-радиста вводилась в экипаже не менее 4-х человек.
Cудите сами-PzI-два человека,PzII-три,PzIII-пять человек.
На наших танках рации имхо стали устанавливать только на командирских моделях Т-26, их легко отличить по антенне в форме поручня вокруг башни.С БТ, певыми Т-34 -та же ситуация-рации только на танках командиров рот,остальные работают по принципу "делай как я".
По англам не помню,но с уверенностью 99,9% могу сказать,что рация устанавливалась на все танки перечисленных моделей.Экипаж-по памяти могу только сказать, что у Матильды он 4 человека.
Извини за скупую инфу,просто вообще нет времени ни почитать ничего толком,ни в сети полазать
То есть с радио на наших танках изначально было порочное состояние.
Вспомнил про Pz-II. Там были специальные танки с радиостанциями.
Вспомнил про Pz-II. Там были специальные танки с радиостанциями.
AlexMSQ
| Цитата |
| То есть с радио на наших танках изначально было порочное состояние. |
Более того проблемы со связью одна из главных причин наших поражений в начале войны и не только у танков.
| Цитата (Aleksander @ Feb 18 2004, 13:30 PM) | ||
AlexMSQ
Более того проблемы со связью одна из главных причин наших поражений в начале войны и не только у танков. |
Ага,и плюс идиотизма хватало.Не помню точно у кого из немецких генералов встречал в мемуарах:22 июня.Артналет на советские позиции у границы.Немцы перехватывают следующие переговоры"...нас обстреливают.Что делать?"Ответ:"Почему ведете связь открытым текстом".ИМХО просто мрак какой-то
И ничего не мрак 
Сами же небось смеялись сквозь слезы над началом Первой мировой, когда русские по радио открытым текстом шпарили.
Сами же небось смеялись сквозь слезы над началом Первой мировой, когда русские по радио открытым текстом шпарили.
2 Big Beast
ИМХО не та ситуация.
ИМХО не та ситуация.
Gross, а я вот так понимаю, что выговор за использование открытого текста совершенно заслужен.
Да хоть расстрел, но только после боя!!!
| Цитата (Wiz @ Feb 20 2004, 13:37 PM) |
| Да хоть расстрел, но только после боя!!! |
Согласен,и именно это вызывало недоумение и насмешку у педантичных германских офицеров.
| Цитата (Wiz @ Feb 10 2004, 19:40 PM) |
| На счёт авиации, у советских танков был неоспоримый плюс! Крупнокалиберный пулемёт(непомню абривеатуру) котрый устанавливался и на ИС и на Т-34-85 и на самоходки! А на всяких пантерах и тиграх таких девайсов небыло, отчего они в 44 и страдали когда союзники их с воздуха крошили! |
Зенитная установка пулемета MG 34 на командирской башенке танка с помощью устройства Fliegerbeschutzgerat 42 устанавливалась и на тиграх,и на пантерах.
| Цитата |
| На наших танках рации имхо стали устанавливать только на командирских моделях Т-26, их легко отличить по антенне в форме поручня вокруг башни.С БТ, певыми Т-34 -та же ситуация-рации только на танках командиров рот,остальные работают по принципу "делай как я". По англам не помню,но с уверенностью 99,9% могу сказать,что рация устанавливалась на все танки перечисленных моделей.Экипаж-по памяти могу только сказать, что у Матильды он 4 человека. Извини за скупую инфу,просто вообще нет времени ни почитать ничего толком,ни в сети полазать |
По БТ:
БТ-5РТ танк с радиостанцией 71-ТК-1 или 71-ТК-З (1933–1934 гг.). Вооружение: 45-мм танковая пушка образца 1932 года и пулемет ДТ
БТ-7РТ танк с радиостанцией 71-ТК-1 или 71-ТК-З (1934–1940 гг.). Вооружение: 45-мм танковая пушка образца 1932–1934 гг. и пулемет ДТ (с 1938 года выпускалась модификация с конической башней)
БТ-7А артиллерийский танк (1934, 1936–1937 гг.). Вооружение: 76,2-мм пушка КТ-28 и 3(2) пулемета ДТ (выпускалась модификация танка с радиостанцией 71-ТК-1)
БТ-7М танк с дизельным двигателем В-2 (1938–1940 гг.). Вооружение: 45-мм танковая пушка образца 1934–1938 гг. и 3(2) пулемета ДТ (выпускалась модификация танка с радиостанцией 71-ТК-З)
По Т-26:
Т-26РТ с цилиндрической башней и радиостанцией 71-ТК-1 (71-ТК-3) — (1933–1940 гг.)
Т-34:
Т-34–85 средний командирский танк (1944–1945 гг.). Отличался от линейных танков установкой более мощной радиостанции РСБФЗТ (РСБ-1)
Т-40:
Т-40 командирский вариант танка (1941 г.). Установлена радиостанция 71-ТК-3, вооружение: пулемет ДШК и пулемет ДТ
Т-70:
командирский танк (1942 г.) с радиостанцией ЭР
| Цитата |
Цитата (Wiz @ Feb 10 2004, 19:40 PM) На счёт авиации, у советских танков был неоспоримый плюс! Крупнокалиберный пулемёт(непомню абривеатуру) котрый устанавливался и на ИС и на Т-34-85 и на самоходки! А на всяких пантерах и тиграх таких девайсов небыло, отчего они в 44 и страдали когда союзники их с воздуха крошили! biggrin.gif Зенитная установка пулемета MG 34 на командирской башенке танка с помощью устройства Fliegerbeschutzgerat 42 устанавливалась и на тиграх,и на пантерах. |
но у немцев небыло Ил-2. да и сов.танки тоже очень сильно страдали от авиации. просто танков у СССР было на порядок было больше чем у немцев.
пару тысяч тигров за все время против 10к Т-34 в год.
| Цитата |
PzKpf I создавался Лутцем как танк блицкрига, |
да его танком только с натяжкой можно было назвать.
http://www.achtungpanzer.bos.ru/3d/t1_l.jpg
единственное где они отличились был закавказский фронт. в горной местности с двумя пулеметами просто косили советских солдат.
PzKpf I использовался для учебных целей, и как скоростной разведывательный танк.
| Цитата |
| PzKpf I использовался для учебных целей, и как скоростной разведывательный танк. |
Сомневаюсь, что его можено было назвать скоростным (с его скоростью ок. 25 км/ч). Данная характеристика подходит к PzKpf II
| Цитата |
| Сомневаюсь, что его можено было назвать скоростным (с его скоростью ок. 25 км/ч). Данная характеристика подходит к PzKpf II |
PzKpfw I Ausf. A развивал скорость хода по шоссе до 57 км/ч, а Pz.lC (VK 601 ) - 65 км/ч. Мало?
2GOROD
| Цитата |
| но у немцев небыло Ил-2 |
Не было. Зато у них был Hs129 и Fw190 в штурмовых модификациях. Дело не только в носителе, но и в том что он несет. Кстати Ил-2 пулемет по барабану. от него 20 мм снаряды отлетали. естественно в зависимости от типа снаряда и угла под которым он попал.
| Цитата |
| да и сов.танки тоже очень сильно страдали от авиации. |
Ага конечно. вот только немцы за всю войну не удосужились создать эффективного средства борьбы с танками с воздуха. Точнее не пошли их ПТАБы в крупную серию вот и гоняли до конца войны с пушками или обычными бомбами. Штука в том, что даже с пикировщика при низкой высоте сброса рассеивание будет достаточным для того чтобы расчитывать не на прямое попадание, а на последствия взрыва. Для танка и ФАБ-100 это метров 5-6. Из пушки попасть можно, но есть минус можно, хотя и сложно просто попасть в танк. Неподвижный. Если же он едет то просто попасть задача, не говоря уже о попадании в уязвимое место. Будет крутится подставляя лобовую броню. Наши штурмовики такую стрельбу называли дурной. А вот от ПТАБов не спрячешся. на эйфорсе описывается случай как пятнадцать пешек отковровали сосредоточившуюся бронетехнику. Штук семьдесят положили. Кроме прочего у немцев не было авиационных пушек калибром свыше 30 мм специальной разработки. Да и по 30 мм одна тяжелая, другая ненадежная. У нас по этой причине основным калибром Ил-2 стала ВЯ-23. НС-37 конечно здорово, но ПТАБ лучше.
| Цитата |
| просто танков у СССР было на порядок было больше чем у немцев. |
| Цитата |
| пару тысяч тигров за все время против 10к Т-34 в год. |
Да... Оказывается пятерки, четверки, тройки, двойки и копейки это не танки. Это ж как Гитлер без танков на СССР попер? Небось брали фольксваген, писали танк, клеили картонные листы и отправляли херу гудериану.
| Цитата |
| единственное где они отличились был закавказский фронт. в горной местности с двумя пулеметами просто косили советских солдат. |
Требую продолжения банкета. В начале 1942 года все копейки выводятся из состава боевых частей и передаются в антипартизанские и полицейские подразделения. О какой дивизии и каком участке фронта группы армий А идет речь?
В 1942 году выпускались экспериментальные варианты 30 VK1801 весом 21 т с броней 80 мм со всех сторон башни и корпуса. Вот у них как раз скорость и была 25 км/ч. передвиные доты мля(это на вопрос камрада Кварка). И 40 штук VK 601. Эти птички весом 8 т гоняли по разным данным от 64 до 79 км/ч. Вооружение тоже гуляет винтовочный плумет полюс 13 мм либо 20 мм пушка. Броня 20 мм корпус, лоб 30 мм. Эти были на востоке, 8 штук в 1-ой танковой дивизии. Ну там Ржев, Вязьма, короче центральный участок фронта.
| Цитата |
Требую продолжения банкета. В начале 1942 года все копейки выводятся из состава боевых частей и передаются в антипартизанские и полицейские подразделения. О какой дивизии и каком участке фронта группы армий А идет речь? В 1942 году выпускались экспериментальные варианты 30 VK1801 весом 21 т с броней 80 мм со всех сторон башни и корпуса. Вот у них как раз скорость и была 25 км/ч. передвиные доты мля(это на вопрос камрада Кварка). И 40 штук VK 601. Эти птички весом 8 т гоняли по разным данным от 64 до 79 км/ч. Вооружение тоже гуляет винтовочный плумет полюс 13 мм либо 20 мм пушка. Броня 20 мм корпус, лоб 30 мм. Эти были на востоке, 8 штук в 1-ой танковой дивизии. Ну там Ржев, Вязьма, короче центральный участок фронта. |
так сейчас точно не вспомню. но на achtungpanzer.bos.ru была ссылка. надо поискать. ето воспоминание советского офицера о штурме немецкого горного укрепления на Кавказе которое прикрывали I || II. там танки со своими пулеметами положили кучу народа. а танков у советов на этом участке не было.
и про остальное -- возможно я немного неправ.
но в 41 году против Т-34 и КВ немцы применяли Acht Komma Acht. а потом в 43м Тигров и Пантер. но СССР мог себе позволить убить 10 Т-34 против одного Тигра . но Германия нет. и еще изза своих танкистов сколько танков потопили. СССР строил как танки так САУ различные в достаточном количестве. а у немцев с 43 уже намечался переков в сторону САУ.
и по тактике немцев кажись говорили уже пехота и артилерия делали дырку в обороне противника куда уже залетали танки для развития успеха.
2GOROD
| Цитата |
| танков у СССР было на порядок было больше чем у немцев. |
На порядок - это в 10 раз и больше. В начале топика есть мой пост со ссылками на округленное общее количество танков и потери их на фронте у Германии и СССР. Разрыв в разы а не в порядки - что же так самоунижаться то?
| Цитата |
| убить 10 Т-34 против одного Тигра |
Т-34 с тиграми не воевали.. класс не тот и вес тоже. Вы бы с таким же успехом сравнили сколько Т-II мог уложить один Т-34
В общем реальное положение дел заметно лучше в нашу пользу чем ваш беглый обзор.. не так страшно все было как либеральные дураки-журналисты типа Минкина врут... ни по танкам ни по самолетам...
| Цитата (GOROD) |
| и по тактике немцев кажись говорили уже пехота и артилерия делали дырку в обороне противника куда уже залетали танки для развития успеха |
Это, как раз, наши так так делали
2Aleksander
Точно Пешки ПТАБ-ы применяли? Там же высота применения довольно небольшая - от МЗА можно получить. Много читал про применение Ил-ами, но Пешками
Почитал Новогодний бой Поупа. Почему то меня заклинило, что это бой с Шарнхостом. Оказывается, операторы радара видели даже 6" снаряды
, и это не конец а начало 43-го. Тогда мне непонятно - почему по радару стрельбу корректировать не могли 
... точнее, почему могли корректировать только по всплескам
2 McSeem
Применяли, да еще как. А высота - 400-800 метров нормально. Естественно, чем больше МЗА, тем выше Для высыпания ПТАБов "стричь газон" необязательно, так что Пешка здесь во многих случаях лучше Ила благодаря более высокой загрузке.
Применяли, да еще как. А высота - 400-800 метров нормально. Естественно, чем больше МЗА, тем выше
Для высыпания ПТАБов "стричь газон" необязательно, так что Пешка здесь во многих случаях лучше Ила благодаря более высокой загрузке.
2McSeem
Вот тут http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part3.htm почему этот случай привел, уж больно он результативный. 72 танка одним махом. Высота 350 метров, в первый заход был момент внезапности, но бомбы сбрасывали со второго. Естественно вернулись все дырявые. Судя по тексту ПТАБами бомбили регулярно.
У пешки что хорошо планер прочный, все-таки нагрузки в пикировании нехилые, оттого видимо и результаты на отстреле оказались на уровне четырехмоторников.
Вот тут http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part3.htm почему этот случай привел, уж больно он результативный. 72 танка одним махом. Высота 350 метров, в первый заход был момент внезапности, но бомбы сбрасывали со второго. Естественно вернулись все дырявые. Судя по тексту ПТАБами бомбили регулярно.
У пешки что хорошо планер прочный, все-таки нагрузки в пикировании нехилые, оттого видимо и результаты на отстреле оказались на уровне четырехмоторников.
| Цитата |
| Почему то меня заклинило, что это бой с Шарнхостом. Оказывается, операторы радара видели даже 6" снаряды , и это не конец а начало 43-го. Тогда мне непонятно - почему по радару стрельбу корректировать не могли ... точнее, почему могли корректировать только по всплескам |
Поискал ссылочку, это тут? http://militera.lib.ru/h/pope_d/ Описание боя классное, респект. Вот тут кое-что по типам РЛС http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/County/07.htm похоже на десятисантиметровые тип 293 и тип 277. Но их начали ставить уже в 1944 г. Надо бы уточнить что конкретно стояло у англичан в тот момент. На том же Шеффилде или Ямайке. По идее немцы были в зоне прямой видимости, а значит технически проблем с ведением огня быть не должно. Возможно, что тактика применения была недостаточно отработана и при первой же возможности переходили на стрельбу по всплескам.
В описании боя прямо не говорится на каком именно РЛС оператор видел снаряды, это может быть как РЛС обнаружения, так и управления огнем.
Короче информации недостаточно.
2GOROD
| Цитата |
| и по тактике немцев кажись говорили уже пехота и артилерия делали дырку в обороне противника куда уже залетали танки для развития успеха. |
Они как раз танки в первых эшелонах кидали. Что не есть гуд.
Aleksander
[QUOTE] Кстати Ил-2 пулемет по барабану. от него 20 мм снаряды отлетали. естественно в зависимости от типа снаряда и угла под которым он попал.[/UOTE]
Да, но это касается только тех мест, котрые были прикрыты броней, а это были двигатель и пилот. А все остальное(включая и стрелка, которого забронировали только на Ил 10) было довольно уязвимым. Из-за большей массы, самолет становился очень чувствительным к повреждениям крыльев, это сильно снижало "летучесть"(хотя в штатном состоянии, для штурмовика, летал довольно круто и обладал хорошей управляемостью). А крупнокаллиберный пулемет может повыкывать куски из крыльев и корпуса(если бы немцы его поставили на свои танки, конечно). Еще у Ил-а был крупный недостаток в том, что не смотря на огромный размах крыльев, он из-за большого веса не очень хорошо планировал при вышедшем из строя двигателе, а малые высоты, на которых он применялся, не давала возможности экипажу выпрыгнуть. (да, в начале войны мы, вроде, тоже бомбили немцев 100-ками и 250-ками с бреющего полета)
[QUOTE] Кстати Ил-2 пулемет по барабану. от него 20 мм снаряды отлетали. естественно в зависимости от типа снаряда и угла под которым он попал.[/UOTE]
Да, но это касается только тех мест, котрые были прикрыты броней, а это были двигатель и пилот. А все остальное(включая и стрелка, которого забронировали только на Ил 10) было довольно уязвимым. Из-за большей массы, самолет становился очень чувствительным к повреждениям крыльев, это сильно снижало "летучесть"(хотя в штатном состоянии, для штурмовика, летал довольно круто и обладал хорошей управляемостью). А крупнокаллиберный пулемет может повыкывать куски из крыльев и корпуса(если бы немцы его поставили на свои танки, конечно). Еще у Ил-а был крупный недостаток в том, что не смотря на огромный размах крыльев, он из-за большого веса не очень хорошо планировал при вышедшем из строя двигателе, а малые высоты, на которых он применялся, не давала возможности экипажу выпрыгнуть. (да, в начале войны мы, вроде, тоже бомбили немцев 100-ками и 250-ками с бреющего полета)
2 alxcruel
Откуда трава, уважаемый?
Нагрузка на крыло у Ил-2 была невелика (именно она определяет "летучесть", а не масса), в полете, а особенно при посадке он прощал пилоту очень многое, да и при аварийной посадке больше всего шансов уцелеть было именно в Иле.
Про отсутствие защиты стрелка - тоже фигня, хотя конечно, защита его была для штурмовика недостаточной.
В общем ничего из перечисленного кроме защиты стрелка (с оговорками) недостатками Ил-2 не является.
Откуда трава, уважаемый?
Нагрузка на крыло у Ил-2 была невелика (именно она определяет "летучесть", а не масса), в полете, а особенно при посадке он прощал пилоту очень многое, да и при аварийной посадке больше всего шансов уцелеть было именно в Иле.
Про отсутствие защиты стрелка - тоже фигня, хотя конечно, защита его была для штурмовика недостаточной.
В общем ничего из перечисленного кроме защиты стрелка (с оговорками) недостатками Ил-2 не является.
Вот, на мой взгляд, интересный вотрос. А не был ли обусловлин феноменальный успех 34-ки тем, что это был первый танк всецело реализоваший в себе концепцию основного боевого танка(правда, тогда еще не существовавшую). На "военке" на тактике опребеление ОБТ нам давали как: универсальный танк, способный одинаково эффективно действовать в различных условиях боя, обладающий: подвижностью и маневренностью легкого, борнезащитой и массой среднего, вооружением тяжелого.
Так Т34 явно обладал бронезащитой и весом среднеготанка, максимальная скорость в 54 км/ч даже превосходит Т40(45км/ч) и вполне соотносима со скоростью pz 1, pz 2 приведенными сдесь. А пушка в 76,2 мм была таже, что и у КВ1(познее 85-ка соответствовала каллибру ИС1).
ТТХ сдесь http://ugz-front.h1.ru/tanki/
Можно сказать, что танк обогнал свое время, это также подтверждается тем, что все танки до Т62 включительно, были прямым развитием Т34-ки.
Так Т34 явно обладал бронезащитой и весом среднеготанка, максимальная скорость в 54 км/ч даже превосходит Т40(45км/ч) и вполне соотносима со скоростью pz 1, pz 2 приведенными сдесь. А пушка в 76,2 мм была таже, что и у КВ1(познее 85-ка соответствовала каллибру ИС1).
ТТХ сдесь http://ugz-front.h1.ru/tanki/
Можно сказать, что танк обогнал свое время, это также подтверждается тем, что все танки до Т62 включительно, были прямым развитием Т34-ки.
Kirill
Читал, кажись, из книжки "Самолеты страны советов". Была у меня(а может и сейчас есть, посмотреть нужно) эта книжка, в ней собран довольно полный список самолетов советского союза с 20-х по 70-е годы. К каждому самолету статья с историей появления, применеия и ТТХ. О занаковых машинах, вроде Ил-2, Як-3, Ла-5 была развернутая статья.
Читал, кажись, из книжки "Самолеты страны советов". Была у меня(а может и сейчас есть, посмотреть нужно) эта книжка, в ней собран довольно полный список самолетов советского союза с 20-х по 70-е годы. К каждому самолету статья с историей появления, применеия и ТТХ. О занаковых машинах, вроде Ил-2, Як-3, Ла-5 была развернутая статья.
да действительно история ето фонар который светит из прошлого в будушее. вопрос в том кто держит етот фонар
2alxcruel
Не был Т-62 (равно, как Т-54 и Т-55) потомком Т-34. Если уж на то пошло, они были потомками Т-44. Обратите внимание на подвеску - у Т-34 она свечная
Не был Т-62 (равно, как Т-54 и Т-55) потомком Т-34. Если уж на то пошло, они были потомками Т-44. Обратите внимание на подвеску - у Т-34 она свечная
McSeem
| Цитата |
| Не был Т-62 (равно, как Т-54 и Т-55) потомком Т-34. Если уж на то пошло, они были потомками Т-44. Обратите внимание на подвеску - у Т-34 она свечная |
Ага, а на Т44 и далее торсеонная. Если на то пошло, то с Т44 у Т34 разница была еще и в трансмиссии, расположении двигателя, что позволило расположить башню ближе к центру корпуса и тем самым, избавило танкистов от проблем длинной пушкой, которая при спуске по сильному наклону, могла зачерпывать землю. А если копнуть поглубже то различий можно найти еще много, но ведь на то Т44 новый танк, а не модернизация Т34. Например наш Т84 является развитием Т80Б, хотя на нем стоит не турбина, а дизель.
2alxcruel
| Цитата |
| Читал, кажись, из книжки "Самолеты страны советов". |
Если в общем и целом есть замечательная работа Шаврова. Подробнее по Ил-2 монография Перова Растренина. http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html
На испытаниях БШ-2 №2 нагрузка на крыло составляла 122,5 килограмм на квадратный метр. Если брать по мурзилкам то у одноместного Ил-2 с нормальной взлетной массой 5310 кг и площадью крыла 38,5 м2 нагрузка составит 138 кг/м2. Квадрат не получается м2- метр квадратный. Для двухместного с массой чуть более шести тонн около 160 кг/м2. Очень даже неплохо. Для сравнения у Ла-5ФН расчет дает величину порядка 180 кг/м2. В общем случае большая площадь крыла ведет к снижению скорости полета, но лучшей горизонтальной маневренности. Плюс меньшая нагрузка на крыло позволяет сделать силовой набор менее плотным, а значит и попадание в крыло менее критичным.
| Цитата |
| А крупнокаллиберный пулемет может повыкывать куски из крыльев и корпуса(если бы немцы его поставили на свои танки, конечно). |
Лучшая ПВО на мой скромный взгляд это господство в воздухе в районе сосредоточения танков.
И еще о танках и ПТАБ по Хазанову Над Курской дугой приводят цифры по северному фасу
| Цитата |
| Обследовано трофейщиками на северном фасе 41 танк уничтоженный авиацией - 39 поражены ПТАБ. 5 поражены 250 и 100 кг бомбами. |
За месяц естественно. Это для сравнения эффективности в ВВС.
Еще можно посмотреть отчет "эффективность действия авиации по живой силе и техническим средствам врага". У меня он в акробате. Весит примерно 690 кб. Интересно не только про танки.
2alxcruel
Неутыкание пушкой в землю - это настолько вторично
Главный выигрыш - это перенос башни ближе к центру тяжести танка ... это значительно улучшает возможности по стрельбе на ходу, вспомним ещё торсионную подвеску - все это значительно уменьшило продольные колебания ... 34-ка, фактически, сходу стрелять не могла - обратите внимание на хроники - как долго она раскачивается даже после полной остановки (правда, читал мемуары одного танкиста - он наловчился подлавливать момент ... но таких единицы). Разгружает передние катки (на Т-34-85 с этим серьезные проблемы были). А ещё - перенос люка мехвода с лобового листа.
И как результат ... Что там осталось от 34-ки? Если уж на то пошло, можно поговорить о продлении генеалогического древа к танку Кристи
Неутыкание пушкой в землю - это настолько вторично
Главный выигрыш - это перенос башни ближе к центру тяжести танка ... это значительно улучшает возможности по стрельбе на ходу, вспомним ещё торсионную подвеску - все это значительно уменьшило продольные колебания ... 34-ка, фактически, сходу стрелять не могла - обратите внимание на хроники - как долго она раскачивается даже после полной остановки (правда, читал мемуары одного танкиста - он наловчился подлавливать момент ... но таких единицы). Разгружает передние катки (на Т-34-85 с этим серьезные проблемы были). А ещё - перенос люка мехвода с лобового листа.
И как результат ... Что там осталось от 34-ки? Если уж на то пошло, можно поговорить о продлении генеалогического древа к танку Кристи
Aleksander
| Цитата |
| Лучшая ПВО на мой скромный взгляд это господство в воздухе в районе сосредоточения танков. |
Это конечно да, но авиаця привязывается к району действия(даже ПВО), а не к конкретному подразделению. Колонна может попросту выйти из зоны действия своей авиации. Я понимаю, что даже такой пулемет как ДШК Ил не собьет, но в задачу пвобд и танковых зенитных пулеметов это не вхдит, их задача не дать себя уничтожить, попросту отогнать самолет противника.
McSeem
| Цитата |
| Неутыкание пушкой в землю - это настолько вторично |
Но тем не менее маневренность повышается хорошо.
| Цитата |
| А ещё - перенос люка мехвода с лобового листа. |
Сомниваюсь, что "мехводы" были этому рады. Конструкция люка как раз была довольно удачьной с практической точки зрения. Он фиксировался в 3-х положенях, его можно было оставить преоткрытым, что улучшало обзор, а при попадании в танк, водитель просто выпрыгивал вперед и покидал танк.
| Цитата |
| И как результат ... Что там осталось от 34-ки? Если уж на то пошло, можно поговорить о продлении генеалогического древа к танку Кристи |
Удачный наклон брони, общая концетция. Я и не говорю, что Т34 и Т44 один и тотже танк:
| Цитата |
| на то Т44 новый танк, а не модернизация Т34 |
Конечно, Т44 это новая машина в которой были исправлены все недочеты выявленые за время применения.
О Кристи тоже можно было бы поговорить, но небыл таким удачным как Т34.
| Цитата (alxcruel) |
| Но тем не менее маневренность повышается хорошо. |
Сомневаюсь, что это было настолько приоритетным. Если нужно было поставить нормальную пушку - ставили, даже если она могла утыкаться в землю.
| Цитата (alxcruel) |
| Сомниваюсь, что "мехводы" были этому рады. Конструкция люка как раз была довольно удачьной с практической точки зрения. Он фиксировался в 3-х положенях, его можно было оставить преоткрытым, что улучшало обзор, а при попадании в танк, водитель просто выпрыгивал вперед и покидал танк. |
Мехводу хорошо, если снаряд не попадет в этот люк. В начале войны были нередки случаи, когда, при попадании, люк просто проваливался.
Кроме того такая здоровенная дыра в лобовом листе очень ослабляла это самый лист. Если уж критиковали практику установки пулемета в лобоовм листе, то что говорить о люке.
| Цитата (alxcruel) |
| Удачный наклон брони, общая концетция. Я и не говорю, что Т34 и Т44 один и тотже танк |
Но Вы утверждаете, что поздние танки (Т-5х, Т-62) - потомки Т-34.
Безусловно, Т-34 влияние на них оказал ... но не более того.
2 McSeem
| Цитата |
| Мехводу хорошо, если снаряд не попадет в этот люк. В начале войны были нередки случаи, когда, при попадании, люк просто проваливался. |
Очень похоже на утку. Люк по габаритам был существенно больше отверстия в которое якобы "проваливался".
2Kirill
За что купил, за то и продаю. Вполне возможно, что люк при попадании деформировался - в последующих сериях говорилось об усилении люка. Да и наблюдалось это только на самых ранних сериях.
Главная проблема - это значительное ослабление лобового листа из-за этой дырки. Недаром оттуда на поздних танках даже пулеметы поубирали
За что купил, за то и продаю. Вполне возможно, что люк при попадании деформировался - в последующих сериях говорилось об усилении люка. Да и наблюдалось это только на самых ранних сериях.
Главная проблема - это значительное ослабление лобового листа из-за этой дырки. Недаром оттуда на поздних танках даже пулеметы поубирали
2Kirill
| Цитата |
| Очень похоже на утку. Люк по габаритам был существенно больше отверстия в которое якобы "проваливался". |
В отчёте 1941 года , было "...люк механика-водителя при попаданиях снарядов проваливается"
Скорее всего он проваливался при попаданиях ОФ снарядов , просто "вминаясь" вовнутрь , как крышка на стеклянной бутелке молока ( если кто такие помнит
) - бронебойному её легче пробить , а ОФ вмять .
2alxcruel
| Цитата |
| Так Т34 явно обладал бронезащитой и весом среднеготанка, максимальная скорость в 54 км/ч даже превосходит Т40(45км/ч) |
Не зацикливайтесь на магической цифре "максимальная скорость по шоссе" - это есть сугубо теоритическая величина , интереснаря разве что составителям "инциклапедий" . Для танка важны :
а) среднетехническая скорость движения в колонне
б) средняя скорость движения по шоссе/просёлку
в) средняя скорость в бою
И вот тут начинается пора сюрпризов для поклонников Т-34
| Цитата |
| А пушка в 76,2 мм была таже, что и у КВ1(познее 85-ка соответствовала каллибру ИС1). |
Пушка была хороша , на 1941и 1942 года . Весь 1943 год ( и часть 1944 , пока Т-34/85 не стали более-менее значимыми ) она была уже недостаточна . А её-же ( точнее - орудия с аналогичной баллистикой ) на КВ не есть комплимент Т-34 , а серьёзный упрёк тяжелому танку .
| Цитата |
| Можно сказать, что танк обогнал свое время, это также подтверждается тем, что все танки до Т62 включительно, были прямым развитием Т34-ки. |
Я склонен согласиться с мнением , что Т-34 "умер" как конструкция в 1944 году , с началом массового выпуска последней модификации "Т-34/85" . Т-44 это уже совсем другой танк , хотя и созданный с учётом всего многолетнего опыта не только Т-34 , но и экспериментальных машин ( Т-43 , например и Т-34М ) .
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.