The way of war - Форумы > Русские союзники монголо-татар

Полная Версия - Русские союзники монголо-татар

Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57

xcb

Четверг, 05 Апреля 2007, 2:01

Августина
Цитирую приведенный вами источник.

Цитата

А это значит, что знаменитые рязанские храмы стояли и после Батыя.

Т.е. Рязань взяли, но не уничтожили. О чем собственно и спор был.

Kapitan

Четверг, 05 Апреля 2007, 2:07

2xcb
Собственно такие большие города уничтожить невозможно. Уцелевшие жители всё равно вернутся и т. д. Однако про малые городки этого не скажешь.

xcb

Четверг, 05 Апреля 2007, 2:58

2Kapitan

Цитата

Собственно такие большие города уничтожить невозможно. Уцелевшие жители всё равно вернутся и т. д. Однако про малые городки этого не скажешь.

Жители Карфагена с Вами бы не согласились, а также Пилоса и Микен.

Понятное дело - что на этом месте через некоторое время будет новый город (если уж место удачное), Но уничтожение - должен наличествовать разрыв в накоплении. на Старой Рязани - его нет, как я понял.

По малым городкам - примеры, плиз, с доказательствами.

Августина

Четверг, 05 Апреля 2007, 3:46

2xcb

Цитата

Цитирую приведенный вами источник. Цитата А это значит, что знаменитые рязанские храмы стояли и после Батыя.

Т.е. Рязань взяли, но не уничтожили. О чем собственно и спор был.

Цитата

Жители Карфагена с Вами бы не согласились, а также Пилоса и Микен.

Минуточку,то есть уничтожение это когда город выкорчевывают и место перепахивают?Что удивительного,что после сожжения города монголами остались каменные постройки-это,что признак существования города?Когда монголы их будут сносить?Город уничтожен.Приехавший князь переносит стол в Переяславль-Рязанский.

Цитата

Понятное дело - что на этом месте через некоторое время будет новый город (если уж место удачное), Но уничтожение - должен наличествовать разрыв в накоплении. на Старой Рязани - его нет, как я понял.

А тут летописи могут помочь, по ним можно судить о разрыве.Где Рязань старая,где Коломна до 1302 года?Где зарайск,Ижеславль,Ольгов?

Цитата

По малым городкам - примеры, плиз, с доказательствами.

По малым городам еще поищу,а что с деревнями и селами.Доказательств найти невозможно и получается,что монголы деревни и села не трогали,так?

xcb

Четверг, 05 Апреля 2007, 3:56

2Августина

Цитата

Минуточку,то есть уничтожение это когда город выкорчевывают и место перепахивают?

Цитата

Но уничтожение - должен наличествовать разрыв в накоплении.

Так понятней?
Город - был уничтожен, но через довольно большой промежуток времени - восстановлен. Такой зачисляем (если четкая датировка) в уничтоженный походом 1237 (так как спор о Уничтоженных городах).

Цитата

Что удивительного,что после сожжения города монголами остались каменные постройки-это,что признак существования города?Когда монголы их будут сносить?Город уничтожен.Приехавший князь переносит стол в Переяславль-Рязанский.

Они - действующие, в стать вроде ровно отписано.

Цитата

Палеолитические стойбища находят, а тут в чем проблема?
Копали в Нчерноземье много, наверняка кто-то копал и просто деревни.
Обратно, обращаю внимание - спор о Городах. Если учитывать деревни (численностью 2-3 семьи) там спор безбрежный будет.

Августина

Четверг, 05 Апреля 2007, 5:26

2xcb ПРИМЕРЫ,пока просто примеры:
СЕРПУХОВ:В результате археологических исследований Серпуховского городища, проведенных в 1926—1927 годах, Воронковым А. Н. были обнаружены многочисленные остатки домонгольских керамики, стекла, изделий из железа X—XIII веков. На основании формы городища и археологических материалов был сделан вывод о том, что Серпухов домонгольской эпохи был одним из крупнейших городов региона.Тем неменее в летописях
первое упоминание о Серпухове находится в духовной грамоте Ивана Калиты и относится к 1339 году.
МОСКВА:Следы разгрома Москвы монголо-татарами зимой 1238 г. были обнаружены при археологических раскопках в Кремле и Китай-городе. Соответствующие слои сохранили остатки сгоревших построек — свидетельства крупных пожаров. Несколько лет назад археологи нашли в Кремле богатые вещевые клады, предположительно — княжеские. В них обнаружены позолоченные бусы, украшенные сканью и зернью, шестилучевые колты, гривны, браслеты-наручи и другие украшения — всего больше сотни разнообразных предметов. Их владельцы после разорения так и не вернулись за своими сокровищами
КОЛОМНА:1 января 1238 года Коломна захвачена монгольскими войсками. Помимо летописей, есть уникальное свидетельство об этом иранского историка Рашид ад-Дина:

Цитата

"Осенью упомянутого года [634АН=1236/1237, обратите внимание на расхождение в дате] все находившиеся там [в земле мокшей и буртасов, то есть в нынешней Мордовии] царевичи сообща устроили курултай, и, по общему соглашению, пошли войной на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан [=Рязань], и в три дня взяли его. После того они овладели городом на Ике [=Оке, городом на Оке и считается Коломна]. Кулкану там была нанесена рана, и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман [=Роман Ингваревич, рязанский князь, поехал во Владимир за помощью, но весть о падении Старой Рязани застала его по дороге, и он дал бой сам] выступил с ратью, но его разбили и умертвили, сообща в пять дней взяли также город Макар [=Москва] и убили князя этого города по имени Улайтимур [=Владимир]."

Кулкан был единственным чингизидом вообще, убитым в ходе завоевания Руси; а мог бы улус получить! Из того, что чингизида, как правило, окружало кольцо телохранителей, сделан вывод, что коломенская сеча была жаркой, и русским удалось прорвать порядок монголов. Битва была у самого города. После поражения рати город был взят вмиг, многих побили, многие попали в плен. Следы пожара выявлены археологически.
А это просто любопытно,хоть не совсем по вопросу:
Что сталось с Коломной после захвата Руси? Единственное упоминание о городе относятся к 1293 году. Сначала в летописи говорится, что военачальник Тудан взял Коломну, но, когда та же летопись расшифровывает маршрут его движения, Коломны на пути не оказывается. Есть версия, что Коломна стала личным доменом ханов Орды, наряду с Тулой и Ханским двором в Кремле Московском. Вот аргументы.
В знаменитой духовной Ивана Калиты 1336 и 1339 гг (то есть лет через 30 после завоевания Коломны Москвой) есть такое место: "А если из-за моих грехов начнут домогаться татары иных волостей, и отнимут, вы, сыновья мои и княгиня, поделите (между собой) оставшееся". Считается, что речь идет о Коломне, и что отнять ее могли рязанцы, руками татар. В тексте, однако, ни слова о рязанцах. Если следовать тексту, получается, что эти "иные волости" были отняты Москвой непосредственно у татар, которые могли бы попытаться их вернуть. Как же это могло случиться? Московский князь Даниил с 1282 года вошел в число вассалов темника Ногая, который противостоял законным ханам. Упомянутый поход Тудана ("Дюденя"), брата хана Токты, врага Ногая, был направлен против русских союзников последнего. Если предположить, что Коломна была доменом именно Ногая, то ее разрушение выглядит логичным, а невнимание русского летописца вполне объяснимо - город-то еще не был московским. Но был ли он рязанским? Вряд ли: Рязань держала сторону законных ханов.
В 1300 году Ногай, разбитый Токтой, погибает. Осенью того же 1300 года Даниил Московский идет в сторону Рязани, бьет там "много татар", а также князя рязанского Константина "хитростию" пленит. Как считается, в тот же момент аннексирует Коломну. Предположив, что Даниил перебил татар из числа людей Токты, на которого ориентировалась Рязань, историки не нашли иного объяснения этому мужественному и совершенно самоубийственному поступку, кроме как такого: Даниил усилился притоком служилых людей из Южной Руси [гипотеза А. Горского]. А если иначе: умирает Ногай, и Даниил, стремясь быстро выказать приверженность к Токте, идет на юг, и разбивает какой-то отряд ногайских татар, засевший в Коломне. Видимо, Даниил сделал то, что намеревались сотворить и рязанцы, которым прежде мешал захватить Коломну лишь Ногай. Поскольку в Рязани отреагировали на захват Коломны, пришлось и рязанского князя Константина пленить (он так и умер в оковах). Именно этим объясняется то, что Даниил никак не был наказан за дружбу с Ногаем, более того, возвысился при Токте.
Коломна сразу стала личным доменом московского князя. Очевидно, такой же статус (личный домен Ногая, а до него - законного хана) был у Коломны и ранее. Получается, что Коломна с 1238 по 1300 была в составе Орды. Конечно, от этого времени должны были остаться какие-то архитектурные свидетельства, но они пока не найдены.
Войдя в состав Московского княжества, Коломна, как мы видели по духовной Калиты, еще оставалась землей, на которой Москва стояла лишь одной ногой, и всегда была морально готова ее потерять. Представляется, что этому способствовало население, полурусское-полутюрское, успевшее сложиться за 62 года ордынской власти (два поколения!). Так, в грамоте 1390 года упоминается ордынский посол родом из Коломны. Обративший на это внимание В. Егоров спроецировал зачем-то ситуацию на конец 13 века, а заспоривший с ним А. Мазуров так проинтерпретировал текст, чтобы слова об "отчине" относились не к послу, а к адресату, Владимиру Храброму, что также не убеждает. Очевидно, в Коломне в 1390 году жили ордынцы, которые могли выполнять какие-то служебные поручения. Еще более яркое доказательство этого - печать на той самой духовной Ивана Калиты, где речь идет о возможной утрате Коломны.
Историки спорят о загадочной свинцовой печати, привешенной к духовной Ивана Калиты 1339 года ). Под позолоченной печатью самого Ивана видна свинцовая пломба с "плетенкой счастья" на одной стороне и "звездой Давида" на другой. Эта печать породила даже мнение, будто духовные Ивана утверждались в Орде, или на Ханском дворе в Кремле. А. Мазуров это отверг, и посчитал, что свинцовая печать принадлежит дьяку, утвердившему документ. Странный, однако, дьяк. Плетенка счастья - распространеннейший орнамент на монетах времени Узбека и Джанибека Звезда Давида - элемент более редкий, но от этого даже более говорящий. Подобную, только пятиконечную, звезду несли на себе одни из первых медных монет Сарая 1321/22, что близко к составлению духовной . Шестиконечная звезда встречается на монетах Улуса Джучи до самого конца чекана. Если вспомнить, что "плетенка счастья" суть элемент, говорящий об освящении некой вещи, а такие изображения, как звезда, суть тамги знатных родов (в том числе бравших на откуп монетный чекан), то в звезде можно видеть личный знак ордынца, в плетенке - символ того, что документ, запечатанный им, верен и находится под охраной высших сил.
Можно ли полагать,что духовные Калиты таки утверждались в Орде? Нет. В этом не было смысла, поскольку духовные - документы для внутреннего пользования. Но, очевидно, к бумаге имел какое-то отношение татарин. Таким татарином был или писец, составлявший документ со слов князя, или, что вероятнее, руководитель автономной татарской общины Коломны, который таким образом показывал, что согласен с формулировкой или по крайней мере принял ее к сведению. Действительно, в духовной речь идет о Коломне. Потеря Коломны была равносильна открытию южных границ. Представим теперь лояльное к русским кипчакское население Коломны, которое в принципе не имеет ничего против русского владычества. Что им точно не нужно - это война.Примечательно, что Калита требует у наследников отказа от войны за Коломну. То есть коломчанам дается гарантия, что разорительной войны не будет. Это было в их интересах, и, наверное, это было их требование.
Есть, наконец, археологическое свидетельство существования в Коломне мощной общины из числа, видимо, поволжских ордынцев. Найдены (и об этом пишет А. Мазуров) гончарные печи, в которых делали качественную керамику булгарского типа, причем обнаруженные тут же ордынские монеты времени Замятни (760-е гг АН) не оставляют сомнения в том, что эту классную керамику делали булгары, не порвавшие экономически с Ордой, ездившие туда, пользовавшиеся ордынскими монетами (а русской еще и не было).
Русско-татарский период в истории Коломны (начиная с 1300 г) был временем расцвета города. Это строительство валов, оставшихся до сего дня. Это каменные храмы, учреждение Коломенской епархии, это венчание Дмитрия Донского - именно в Коломне.
Как долго шло заигрывание с тюрским субстратом, когда он растворился? Думается, это происходило постепенно. В 1390, как мы помним, здесь еще фиксируется "отчина ордынского посла". Захват Коломны рязанским князем в 1385 году (с марта по декабрь) был, наверное, следствием нарушения равновесия между элитами. Можно осторожно предположить, что коломенские татары сами призвали Рязанца. Показательно, что конфликт был ликвидирован чисто дипломатическими усилиями Сергия Радонежского. До сих пор неизвестно, какие аргументы нашел этот монах. Поскольку уже через несколько месяцев коломенская рать вместе с Москвой грабит Новгород, Сергий, возможно, внушил коломенским олигархам ту простую мысль, что вместе с Москвой будет больше возможностей грабить. Примечательно, что в 1408 литовец Свидригайло получает только "половину Коломны" - видимо, княжескую, а половина остается за татарской общиной. "Истомившись от Едигея", Свидригайло бежал в Литву).
2Святич
Для интереса и контраста.Еще одна статья по нашествию.

Цитата

Тема завоевания Батыем Древнерусских княжеств важна прежде всего по той причине, что сам процесс этих завоеваний в нашей истории искажен до неузнаваемости. Как правило, приводится порядок, в котором они происходили, иногда, но не всегда, указываются даты осад и падения городов, но при этом почти не анализируется стратегический аспект, а при описании тактических действий наличиствует невероятное число умолчаний и откровенных глупостей. Причем складывается впечатление, что табу на беспристрастное изучение этого вопроса действует до сих пор.
К сожалению, до наших дней дошло мало первоисточников, а точнее вообще не дошло, так как все известные летописи, включая три канонические, а именно Ипатьевскую, Лаврентьевскую и Первую Новгородскую, являются поздними переписываниями более ранних утраченных источников. Можно ссылаться на Татищева, если не ставить под сомнение его честность как исследователя и собирателя Древних текстов, сгоревших к несчастью уже после его смерти.
Итак, в конце ноября 1237 года монгольское войско Батыя собралось в верховьях реки Воронеж и послало послов в Рязань с требованием десятины.
Ультиматум монголов был отвергнут. История сохранила гордый ответ Рязанских князей: "Когда нас не будет, все будет Ваше". У них был выбор из трех вариантов: сдаться, то есть согласиться с десятиной, бежать, бросив все в Заокские леса и дальше, и дать бой. Они выбрали последнее. В сражении в верховьях Воронежа Рязанская рать была разбита. После этого Юрий Рязанский запросил помощи у соседей. Одного племянника Ингваря он послал в Чернигов, другого, Романа во Владимир. То есть поступил так, как всегда поступали князья в случае военного поражения в поле. Один князь из княжеского клана садился на "сидение", т.е. в осаду в столице княжества, а другой, или другие, оправлялись набирать новое войско с привлечением сил союзных князей. Юрий сел в Рязани на сидение сам, а набирать новую рать и за помощью послал племянников. Кажется, что все логично. Однако.... Юрий Рязанский поступил логично с точки зрения княжеских междоусобиц или половецких набегов. Здесь же был враг куда пострашнее. Но Юрий принял монгольскую угрозу за нечто вроде угрозы половецкой.
Невероятно. Как будто не было разгрома на Калке и не было разгрома Камской Булгарии, произошедшей накануне вторжения, в 1236 году. После этого разгрома толпы булгарских беженцев вошли в Суздальскую землю и Юрий Владимирский расселил их в Поволжских городах. Рязанские князья не могли про это не знать!
Это первая загадка. И никак это не вяжется с тем, что как раз Великий князь Владимирский, его ближайший сосед, все знал, то есть знал, что вторжение готовится. И принимал определенные меры. Накануне монгольского вторжения Владимир посетил венгерский монах Юлиан, шпион папы. Через него Юрий Всеволодович Владимирский передал устное послание Венгерскому королю Бэле IV о том, что монголы намерены предпринять поход для завоевания Европы, что следует к этому готовиться. И просил передать содержание этого послания папе Римскому! Это уже косвенное свидетельство о попытке создать коалицию. Но, если Великий князь Владимирский поставил в известность Бэлу, то как то не верится, что он ничего не сообщил Рязанскому соседу. В Рязани велось летописание, не могло не вестись, но все погибло при взятии города и после этого летописание в Рязани долго не возобновлялось. Уже спустя сто лет появилось "Сказание о разорении Рязанской земли Батыем", в котором тогдашний Рязанский летописец обвинил Владимирского князя в том, что он не помог Рязанцам, оставив их один на один с Батыем. Это и явилось основанием так считать до наших дней. "Свидетельство" неочевидца взяли на щит, полностью игнорирую летописные свидетельства тех лет.
Во Владимиро-Суздальской земле к вторжению готовились. Были сильно укреплены восточные города княжества: Нижний Новгород и Городец. Это доказано современными археологическими раскопками. И это логично. После разгрома Камской Булгарии, ставка Батыя находилась в районе современной Казани, и кратчайший путь на Владимир лежал через Нижний Новгород. Либо через Муром. Но Муром, впрочем, от Владимира отделяли труднопроходимые Мещерские леса. Батый же пошел на Владимир самым дальним и неудобным обходным путем, через Рязань, Коломну, Москву.
Никто не объясняет, почему маршрут движения орды был именно таким. Ну в самом деле, не укреплений же Нижнего Новгорода опасались монголы. В Китае они брали куда более укрепленные города. Тут дело в другом. Время и место удара были выбраны исключительно точно. Очень хорошо была поставлена у монголов разведка, стратегическая разведка. По своему военному мастерству им не было равных, оно значительно опередило мастерство других народов, в частности всех Европейских. Прежде всего это касалось изучение будущего противника. Оно велось досконально. Монгольские разведчики под видом купцов задолго до вторжения посещали будущих жертв и собирали всю необходимую информацию о противнике, включая их возможных союзников и возможных перебежчиков из стана врага. Знали они и о военном потенциале Русских княжеств, знали, что при случае они способны объединиться, как это было перед Калкой, и собрать внушительную силу. Допущенные ошибки, как то отсутствие единого командования, русские могли бы и исправить. Значит надо было не допустить объединения княжеских сил. Проблема своевременной мобилизации стояла перед Русью всегда, вплоть до 2 мировой войны. И монголы ею мастерски воспользовались.
Накануне вторжения половину территории Древнерусских княжеств контролировал Владимиро-Суздальский княжеский клан, назовем его Большое гнездо по прозвищу их отца Всеволода. Юрий Всеволодович занимал великокняжеский стол во Владимире, его младший брат Ярослав накануне вторжения, в 1236 году захватил Киев, в Переяславе Южном княжил еще один брат Святослав. В Новгороде сидел ставленник Большого гнезда Александр Ярославич (будущий Невский). Рязань после разгрома 1207 года тоже можно было считать Владимирским вассалом (что делает впрочем труднообъяснимым поведение Рязанского князя). Черниговский и Волынский княжеские кланы в лице Михаила Черниговского и Даниила Романовича оспаривали друг у друга Галич. Смоленские князья на тот момент были ослаблены и серьезной роли не играли. Так на кого же мог рассчитывать Великий князь Юрий Всеволодович, готовясь к монгольскому вторжению? Скорее всего только на вооруженные силы Большого Гнезда. Теоретически он мог собрать в один кулак Владимиро-Суздальские, Рязанские, Киевские, Новгородские и Переяславские полки. Немало. Знать бы только заранее время и место нападения. На Черниговские и Волынские полки он вряд ли мог рассчитывать, хотя Михаил Черниговский приходился Юрию II шурином, а Василько Романович зятем. Родственные связи у тогдашних князей ничего не значили в плане поддержки. Междуусобицы брата с братом, зятя с тестем и т.п. были в порядке вещей. Например перед захватом Киева в 1236 году Ярослав Всеволодович разорил окрестности Чернигова, пользуясь тем, что Михаил ушел воевать с Даниилом. Причем в этом походе Ярослава сопровождал его племянник Василько Константинович, женатый на дочери Михаила!!!
Возвращаясь к возможности объединения княжеских сил, надо сказать, что вероятность его была бы в том случае, если бы Батый начал наступать через Нижний Новгород и летом. Русские зимой почти не воевали. По глубокому снегу особо не поездишь, а основные транспортные пути по льду рек запирали города, в которых легко можно было отсидеться. От своих, но не от монголов. Города брать те умели, и зиму поэтому легко можно было обратить в стратегическое преимущество. Что они и сделали. И именно этим был обусловлен их стремительный удар по линии Рязань - Коломна - Москва. Монголы сразу разрезали русские коммуникации и делали в принципе невозможным соединение Юрия с находившимися в Южной Руси Ярослава со Святославом. При ударе через Нижний и летом, Юрий имел бы возможность отступить и соединиться где-нибудь в районе Смоленска с братьями и Новгородцами.
Но удар пришелся там где не ждали, и зимой.
Рязань пала 21 декабря 1237 года, а 1 января 1238 года у Коломны стояло объединенное Владимиро-Рязанское войско во главе с Всеволодом Юрьевичем, старшим сыном Юрия II, и племянником Юрия Игоревича Рязанского Романом. При войске находился главный воевода Владимирской земли знаменитый Еремей Глебович. Видимо, он и был настоящим главнокомандующим объединенного войска. Юрий Владимирский, вопреки распространенному мнению Рязанцам помог. В летописи так и сказано: "Юрий посла сына своего Всеволода со всеми людьми". Это было сильное войско. Известно, что готовясь к вторжению, основную часть своих сил Юрий сосредоточил в Нижнем Новгороде, где наместником был его лучший воевода Еремей Глебович. Значит именно это войско перебросили под Коломну. Летописи указывают на участие в Коломенском сражении Новгородского полка. Скорее всего это был полк из Нижнего Новгорода, а не из Великого. Если же все-таки из Великого, то это только свидетельствует о том, что какие-то усилия пр объединению сил Юрий начал осуществлять загодя.
Сопоставляя даты, соглашаешься с правильностью летописного свидетельства о том, что рязанцы позвали на помощь не сразу, в конце ноября, когда получили ультиматум, а в первых числах декабря, после поражения Рязанской рати. Учитывая среднюю скорость передвижения конного ратника зимой в 40 км/день, легко рассчитать, когда весть о вторжении пришла в Нижний Новгород, где стояли главные Владимирские силы, и когда они реально могли подойти к Коломне. Получается, что Юрий II отреагировал мгновенно. Послал на помощь все что было под рукой и сразу! А запрос на помощь ушел во Владимир числа 10 декабря!
1-2 января 1238 года произошло сражение при Коломне. Внезапного нападения не было. Еремей Глебович успел подготовиться к обороне и устерег врага. Владимиро-Рязанское войско было разбито. Еремей Глебович и Роман убиты. Всеволод с остатками войска ушел во Владимир. Про то, как происходило сражение тактически, мы не знаем. Но в нем был убит Кулькан, младший сын Чингиз-хана. А монгольские военначальники, в отличие от русских князей, непосредственного участия в бою не принимали. Это могло произойти только в случае полного разгрома тумена, которым он командовал, что свидетельствует о силе русского войска, нанесшего серьезные потери монголам. Никогда ни до Коломны, ни после, никто не убивал Чингизидов.
Монгольское войско двинулось через Москву на Владимир. Москва пала 12 января. Причем был взят в плен второй сын Юрия II Владимир. А 2 февраля монгольское войско окружило Владимир. Великого князя в городе не было. Оставив "на сидении" сыновей вместе с владыкой Митрофаном, Юрий уехал на север княжества собирать новое войско. Летопись сообщает, что он стал лагерем на реке Сить, поджидая племянников Константиновичей, а также братьев Ярослава с полками и Святослава с дружиною. Племянники Василько, Всеволод и Владимир Константиновичи пришли на помощь, как и брат Святослав. Шел на помощь и брат Иван, но его дружина была перехвачена монголами.
До сегодняшнего дня высказывают различные предположения, почему не пришел на помощь брату Ярослав. Его отсутствие некоторые исследователи объясняют личной заинтересованностью. Ведь монголы убили Юрия и вырезали весь его род. Ярослав занял после этого освободившийся великокняжеский стол. Говорят о сговоре Ярослава с Батыем, а Фоменко с Носовским договорились до того, что Ярослав и есть сам Батый. Но есть свидетельства, что при обороне Переславля-Залесского погиб сын Ярослава, да и Переславль-Залесский оказал ожесточенное сопротивление, держался 5 дней, и все его жители были перебиты. Скорее всего Ярослав просто не успел дойти на помощь из Киева. После взятия Москвы он мог идти к Юрию только одним путем, через Смоленск к Верховьям Волги в район Торжка. Туда же должны были придти и Новая рать Юрия и новгородцы. Это был единственный стратегический пункт, где такое соединение было реальным. И Юрий похоже туда и шел. Более того, Торжок, небольшой новгородский город, был сильно укреплен и готовился к осаде!
Монголы знали стратегическое значение Торжка. Хорошо у них работала разведка. Владимир пал 7 февраля 1238 года, после чего армия монголов разделилась на три части. Первая через Юрьев, Переславль-Залесский и Тверь устремилась к Торжку, отрезая русским последнюю коммуникацию для соединения сил. Другой монгольский отряд шел на северо-восток, через приволжские города на Галич-Мерьский, отрезая Юрию возможность отхода на восток и север. И наконец войско темника Бурундая, наступала на Ростов - Углич, и далее на Сить, где, как считается по летописным свидетельствам, Юрий собирал новое войско. И вот здесь необходимо отметить важный момент. Войско Бурундая, наступая на земли Ростовского удельного княжества, не оставляло после себя выжженную землю. Ростов не подвергся тотальному уничтожению. Город в основном уцелел, в нем даже сохранилось летописание. Города, принадлежавшие Юрию (Владимир, Суздаль, Москва, Дмитров,Городец) и Ярославу (Переславль-Залесский, Тверь), монголы сожгли до тла. И это не случайно.
Монголы знали о династической междуусобице в Суздальской земле, когда несколько лет Юрий бился за власть со старшим братом Константином. Константин умер молодым и великое княжение осталось за Юрием, минуя детей Константина, за которыми остался Ростов. Щадя Ростов, монголы видимо готовили в завоеванном княжестве смену правящей династии, рассчитывая, что Константиновичи в обмен за возвращенный им монголами отцовский престол станут их верными подручниками. Но просчитались.
4 марта 1238 года на реке Сить Бурундай громит Владимиро-Ростовское войско. Юрий и Всеволод Константинович убиты. Василько Константинович взят в плен, Святослав Всеволодович и Владимир Константинович спаслись бегством. Пленного Василька монголы пытались склонить к сотрудничеству, но безуспешно, после чего он был убит. Об это свидетельствует летопись. Таким образом, предположение о готовившейся монголами смены правящей династии, небеспочвенно, вкупе с пощаженным Ростовом. Роль монгольского подручника займет уцелевший Ярослав Всеволодович, но это будет позже.
Некоторые историки полагают, что Ярослав во время вторжения был не в Киеве, а где-то поблизости в Суздальской земле, как и его брат Святослав, но предпочел отсидеться в лесах, чтобы занять великокняжеский стол. Но это ничем не подкрепленные предположения. А Воскресенская летопись оставила однозначное указание на то, что после нашествия Ярослав пришел во Владимир из Киева. К этому мы еще вернемся.
Считается, что Юрий стоял на реке Сить укрепленным лагерем, станом. Сохранились на Сити и рядом стоящие села с характерными названиями Юрьевское и Станилово. Но вот что интересно. Отряд Дорожа, первым столкнувшийся с монголами, сразился с ними километрах в 70 от Станилова. А раскопки Погодина в середине 19 века нашли следы сражения на протяжении аж 100 километров. Есть предположение, что столько километров монголы преследовали разбитые русские полки, сеча людей як траву. Мне же кажется иное. Скорее всего, Бурундай застал войско Юрия на марше, когда он двигался по замерзшей Сити в сторону Торжка, т.к. другого пути у него не было после взятия Бурундаем Углича и перерезанного Волжского пути. Думая, что Бурундай будет идти на Сить по льду Волги и мологи, Юрию и в голову не пришло, что Бурундай ломанется через непроходимые заволжские леса, сокращая себе путь на Сить и перерезая последнюю коммуникацию противнику. Наградой ему была растянувшаяся на несколько десятков километров по неширокой Сити Юрьева рать. Оставалось только разбить ее по частям.
Наверное, у Бурундая были, не могли не быть, хорошие проводники. А у Юрия - плохо поставленная разведка. В противном случае у него оставалась возможность отступить вверх по Мологе на Новгород на соединение с племянником Александром, будущим Невским. Но этого не произошло.
4 марта 1238 года, после поражения на реке Сить, организованное сопротивление князей Северо-Восточной Руси было сломлено.
5 марта 1238 года, после 2-х недельной осады пал Торжок. Путь на Новгород был открыт! Но, обратите внимание на срок осады.
Уже 2 недели. Рязань, не менее укрепленная, продержалась неделю, Владимир и того меньше. Это означало одно. Монгольское войско понесло огромные потери.
А пока Батый Селигерским путем идет на Новгород. Однако, зима на исходе, а где-то на полпути из Киева во Владимир, находится с полками Ярослав, папа Новгородского Александра между прочим. И Батый дает приказ об отступлении в степь. У Игнач-креста монгольское войско повернуло назад.
И опять вопросы, вопросы. Маршрут движения Батыя в степь не мог не пересечься с маршрутом движения Ярослава во Владимир. Была ли их встреча, или Ярослав смог ее избежать, летописи умалчивают. Известно только, что в 1243 году Батый послал за Ярославом как за старшим русским князем, в то время как по силе и влиянию в тогдашней Руси с ним соперничали Черниговский Михаил и к тому времени уже не Волынский, а Галицкий Даниил.
Ярослав в Орду не сам поехал, его Батый позвал. Почему не Михаила с Даниилом, загадка.
Под Козельском Батый топтался полтора месяца. Городок небольшой, не чета богатому и сильному Торжку. Мало сил осталось у Батыя, мало. Надо скорее в степь и за подкреплениями. Где-то в верховьях Дона кочуют несколько туменов, половцев стерегут. Это сейчас главный резерв.
По возвращении в степь ничего не известно о действиях Батыя против русских до конца 1238 года. Только в 1239, в марте монгольский отряд разрушил Муром, а затем настал черед Переяслава Южного и Чернигова. Больше мы ничего не знаем о тактических боевых действиях русских дружин. Только героическая защита осажденных городов. На князей видимо напало оцепенение и страх. Ни о каком больше организованном сопротивлении монголам и речи не идет.
Хотя военный потенциал Русских княжеств еще не был до конца подорван. Даже у подвергшегося нашествию Владимиро-Суздальского. В 1239 году Ярослав Всеволодович, ставший Великим князем Владимирским, успешно разбивает под Смоленском литовцев.
Но нет в князьях согласия ни в чем. И даже попыток объединиться и как-то противостоять монголам. То, что происходит дальше, не поддается пониманию. После ухода Ярослава из Киева во Владимир, за Киев начинается борьба между Смоленским, Черниговским и Волынским княжескими кланами. Объединяться надо, а они делят шкуру медведя, который скоро, и это уже очевидно, достанется другому охотнику. К завладевшему Киевом Михаилу Черниговскому прибывают монгольские послы. Их глупо и предательски убивают. А когда после взятия Чернигова монгольский отряд подходит к Киеву, и монгольские военначальники рассматривают город с противоположной стороны Днепра, Михаил в страхе бежит... к своему заклятому другу Даниилу. Даниил занимает Киев, ставит там своего наместника, тысяцкого Дмитра и возвращается в Галич. Похоже князья не знают что делать и полагаются только на волю божью.
Ярослав Всеволодович, в отличие от погибшего старшего брата, тоже ничего не делает для объединения сил. Когда Михаил занял Киев, Ярослав зачем то захватил его жену, сестру Даниила. Никакой рациональной логикой поступки князей объяснить нельзя. Похоже единственный князь, который обладал решимостью хоть как то противостоять агрессии, погиб 4 марта 1238 года на реке Сить.
В сентябре 1240 года настала очередь Киева. Формально на тот момент Киев входил в состав Галицко-Волынского княжения Даниила Романовича. В лице наместника тысяцкого Дмитра. Незаурядный видимо был человек. Под его руководством Киев держался 10 недель и 4 дня. Ни один русский город так не смог. Рязань продержалась 7 дней, Москва 5 дней, Владимир 6 дней, Торжок - 2 недели, Козельск полтора месяца.
Кое-кто пытается принизить роль защитников Киева,напрасно. Супрасльская летопись например и летопись Авраамки точно называют дату начала осады - 5 сентября 1240 года и дату взятия города - 18 ноября 1240 года.
Есть информация, что последний оплот защитников Киева - десятинная церковь держалась еще дольше, до 6 декабря 1240 года.
Никакой помощи Киев не получил. Хотя у Даниила Галицкого было время собрать войско. Но он этого не сделал. Он уехал в Венгрию сватать сына за дочь Бэлы IV. Бэла ему почета не оказал. И правильно сделал. Как можно относиться к человеку, который занимается устройством личных дел в условиях начавшегося иностранного вторжения. Аргументы, что Даниил ничего не знал о начале осады Киева, смехотворны и не выдерживают критики. Апологеты Даниила в качестве аргумента приводят тот факт, что монголы взяли Киев быстро, за несколько дней, и у Даниила не было времени. Я бы посоветовал этим людям лучше читать первоисточники.
После взятия Киева Батый как нож сквозь масло прошел Киевщину, Галичину и Волынь.
Кого-то мое сравнение покоробит, но именно так и было. Разорив за три зимних месяца три Южнорусских княжества, Батый уже в МАРТЕ вторгся в Венгрию, а уже 11 апреля 1241 года разгромил Венгерскую армию. При этом нигде, ни в одном источнике, не упоминается о столкновениях Батыя с Волынско-Галицкими полками. Только защита осажденных городов, такая же скоротечная и безуспешная, как и защита Рязани, Владимира и т.п.
Сражений в поле не было. Их некому было давать. Князь, Даниил Романович, сбежал в Венгрию. Затем, когда Батый вторгся в Венгрию, бежал в Польшу, потом окольными путями добрался до Волынского Дрогичина. Там наместник города не открыл ему ворота... Смелый наверное был человек.
Завоевание Галицко-Волынского княжества не нанесло ордам Батыя серьезного урона. Два года после этого он успешно разорял Венгрию, Польшу, Адриатику и Балканы. В 1243 году Батый вернулся на берега Волги. И сразу послал за покоренными русскими князьями.

xcb

Четверг, 05 Апреля 2007, 6:18

2Августина

Цитата

СЕРПУХОВ:В результате археологических исследований Серпуховского городища, проведенных в 1926—1927 годах, Воронковым А. Н. были обнаружены многочисленные остатки домонгольских керамики, стекла, изделий из железа X—XIII веков. На основании формы городища и археологических материалов был сделан вывод о том, что Серпухов домонгольской эпохи был одним из крупнейших городов региона.Тем неменее в летописях
первое упоминание о Серпухове находится в духовной грамоте Ивана Калиты и относится к 1339 году.

Крупнейщий - и отсутствие упоминаний, как коррелируется? и при чем здесь монголы? если город не упоминался до их нашествия.

Цитата

МОСКВА:Следы разгрома Москвы монголо-татарами зимой 1238 г. были обнаружены при археологических раскопках в Кремле и Китай-городе. Соответствующие слои сохранили остатки сгоревших построек — свидетельства крупных пожаров. Несколько лет назад археологи нашли в Кремле богатые вещевые клады, предположительно — княжеские. В них обнаружены позолоченные бусы, украшенные сканью и зернью, шестилучевые колты, гривны, браслеты-наручи и другие украшения — всего больше сотни разнообразных предметов. Их владельцы после разорения так и не вернулись за своими сокровищами

Тут вообще известно, несмотря на разгром и несомненное взятие - город возродился практически сразу.

Цитата

КОЛОМНА:1 января 1238 года Коломна захвачена монгольскими войсками. Помимо летописей, есть уникальное свидетельство об этом иранского историка Рашид ад-Дина:

А откуда дата 1.1.1238?

Августина

Четверг, 05 Апреля 2007, 6:25

2xcb

Цитата

А откуда дата 1.1.1238?

Результат вычислений ученых между датами взятия Рязани,Москвы,Владимира.Множество ученых говорят все-таки о дате 02или03.01.1238.Но велика ли разница?

Цитата

Тут вообще известно, несмотря на разгром и несомненное взятие - город возродился практически сразу

Через 10 лет упомянут вкупе с Хоробритом.
Еще:
РЯЗАНЬ:несмотря на то что археологическое изучение памятника Старая Рязань было начато в 1822 году, учёные говорят, что на сегодняшний день исследовано не более пяти процентов городища. А это значит, что впереди нас ожидает не одна сенсация.Столица древнего княжества Старая Рязань была полностью разрушена во время нашествия хана Батыя. После этого городище никогда не застраивалось, что создает исключительно благоприятные условия для исследования. Жизнь здесь как бы замерла на столетия, и научные раскопки позволяют вскрыть культурный слой XIII века в нетронутом виде. Клад обнаружила экспедиция Института археологии Российской академии наук. Любопытно, что найти украшения помогли "чёрные" археологи, которые копали всего в нескольких метрах. Учёные начали вести работу на месте раскопок грабителей - и сенсация!
"Кто-то неизвестный спрятал женские украшения в период с 16 по 21 декабря 1237 года. Именно в это время к Старой Рязани подошли войска Батыя, и горожане в страхе стали прятать своё самое ценное имущество. Но достать клад из земли не суждено было уже никому. Город погиб. "Не осталось в городе ни одного живого. Все равно испили единую смертную чашу", - рассказывает археолог, научный сотрудник музея-заповедника "Рязанский Кремль" Елена Буланкина.
Клад - это набор женских украшений того времени: бусы, подвески, медальоны, колты Необычно то, насколько хорошо сохранились все эти вещи, а также то, с каким мастерством они сделаны. Удивление вызывают и необычные рисунки на украшениях: "Взять хотя бы височные подвески - колты, которые крепились к женскому головному убору. Там нарисован фантастический зверь с птичьей головой и собачьими ногами. Раньше на территории Старой Рязани украшений с такими узорами ни разу не находили. Это ставит находки на особое место среди других старорязанских кладов. "Он не хуже, не лучше Он - другой!" - говорит Елена Буланкина.
Пример классический,Райковецкое городище:В Шепетовском районе Хмельницкой области раскопан маленький городок. Его остатки укреплены тремя линиями мощных валов и глубокими рвами. Городок был застроен глинобитными жилищами, окруженными хозяйственными постройками. Среди вещей, найденных при раскопках, много различных орудий ремесленников. Обнаружены и привозные предметы, изготовленные, видимо, в Киеве и Вышгороде, с которыми население этого городка поддерживало постоянную связь. Вещи иноземного происхождения: романское бронзовое блюдо и серебряный сосуд с латинскими надписями попали на поселение, возможно, через Киев. Повсеместно было найдено различное оружие: стрелы, боевые топоры, копья, булавы, а также мечи, сабли, кольчуги, шлемы. Обильны шпоры, в том числе инкрустированные золотом и серебром. В большом количестве встретились бытовые предметы — глиняные сосуды, ножи, кресала, деревянные ведра, замки и ключи, украшения — серебряные колты и браслеты, а также височные кольца, проволочные браслеты и перстни. Последними чаще всего пользовались крестьяне, которых, видимо, в городе собралось много из окрестных сел и деревень. Здесь они искали спасения от врага. Тесную связь жителей этого города с земледелием показывает множество найденных сельскохозяйственных орудий: наральники, чересла, серпы, косы, лопаты, жернова и пр. В хозяйственных постройках обнаружены запасы ржи, пшеницы, ячменя, овса, проса, гороха и других сельскохозяйственных культур. Этот городок находился на пути монголо-татарских войск между Киевом и Владимиром-Волынским. Как предполагают, город возник в XII в. и погиб в 1241 г. Вероятно, это Изяславль, впервые упомянутый в летописи под 1127 г. О военном разгроме городка, сопровождавшемся пожаром, говорит обугленность всех построек, большое количество человеческих скелетов, в том числе найденных в укромных местах: в подполе и даже в печах.
Раскопаны также остатки маленькой крепости, название которой не сохранилось. По ближайшему селу Райки, тому самому, которое дало название культуре Лука-Райковецкая, археологи называют это городище Райковецким. Оно укреплено высоким валом и глубоким рвом. Его площадь вместе с валами и рвами равна 1,25 га, а внутри укреплений — только 0,3 га. Основой вала служили деревянные клети, а на валу стояли деревянные башни. Жилищами в Райковецком городище служили полуземлянки. Жилые и хозяйственные постройки окаймляли городище кольцом, внутри которого были ремесленные мастерские: кузницы, ювелирные, железоделательные и др. Железо варили в сыродутных горнах из местной болотной руды. Во всех помещениях были найдены многочисленные орудия труда, украшения, оружие, бытовые предметы, зерна злаков и кости животных. Под развалинами построек, на площадке городища и в оборонительных рвах обнаружено много скелетов погибших защитников крепости, которая, как и Изяславль, была уничтожена монголо-татарами в 1241 г.

vergen

Четверг, 05 Апреля 2007, 6:28

ээ погодите, мы говорили о том, что удар по руси был силен или нет - и мог или нет Ярослав выставить заметные контингенты монголам
. ув. Чернышевский - сказал что так, монголы погулять пришли, а так они мирные и пушистые. ув. Центурион сказал, что монголы - воплощенное зло пришли и всех вырезали

)))))))
Как пример начали приводиться уничтоженные - не уничтоженные города. нам важнее другое:
1. бои в поле - потери дружин и умелых любителей
2. Штурмы крупных городов - потери дружин и умелых любителей и не умелых не любителей.
А какое нам дело взяли город и ограбили, или сожгли в добавок?

Августина

Четверг, 05 Апреля 2007, 6:43

2vergen

Цитата

А какое нам дело взяли город и ограбили, или сожгли в добавок

Как картину разрушения Руси и соответственно характер войны,либо монголы грабили и жгли все,что попадется,либо только избирательно.
2xcb
Если ,честно я не понимаю как можно здесь привести археологические доказательства-на самом деле надо в поля ехать,а лопатить все архивы и краеведческие музеи,по моему до нас ученые это делали и не сомневаются,что гороа монголы сжигали и грабили.Легче перечислить кого не сожгли.Почему мы должны не верить ученым?
С тем же успехом можно спросить об археологическом доказательстве того,что русские пользовались кольчугами и перечислять все найденные брони.И что это докажет?
Хотя такие крупные центры Руси, как Новгород, Псков, Полоцк, Смоленск и некоторые другие, и не пострадали от монголо-татарских войск, хотя традиции ремесла в этих городах продолжались, все же в общерусских масштабах во второй половине XIII в. прослеживается огрубение, опрощение и даже исчезновение многих технических приемов, известных до этого в Древней Руси.Упадок ремесла существует о чем это говорит?

Вопрос: когда Волга замерзает и замерзает ли вообще?

xcb

Четверг, 05 Апреля 2007, 6:44

2vergen

Цитата

мы говорили о том, что удар по руси был силен или нет

дык это - вы говорили.
Щас о другом - количество Доказанных Уничтоженных городов на Руси в 1237-1238 году.
2Августина
Про рязань - по вашей же ссылке написано - Храмы функционировали. Опять же - исследовано 5% и тут же вывод Город более не застраивался. Странно сие.

Два следующих - где написано Доказательно, что именно татары в 1241? вот это бы интересно было.

Августина

Четверг, 05 Апреля 2007, 7:18

2xcb

Цитата

Про рязань - по вашей же ссылке написано - Храмы функционировали.

Это вот эта цитата?!

Цитата

В Старой Рязани найдена роскошная, выполненная на высоком техническом уровне (наводка золотом на медной платине) часть царских врат какого-то храма (рисунок 10), на которой изображено Крещение Господне. Датируется она 13-14 вв. А это значит, что знаменитые рязанские храмы стояли и после Батыя.

Это не доказывает ничего.Часть царских врат сохранилась.но если бы храмы функционировали,то ворота сохранились бы целыми.Реальное доказательство только следы массовой керамики:

Цитата

в Рязани одновременно производилась как более качественная, так и менее качественная керамика, все же в течение 12-го столетия качество изготовления массовой керамики постоянно улучшается. Нашествие Батыя не влияет на качество изготовления керамики, а лишь отражается на его количестве. После 1237 года керамика в Старой Рязани продолжала производиться весь 13-й и, скорее всего, весь 14-й век. Мнение о том, будто бы на Старой Рязани нет слоев моложе 1237, неверно, что, впрочем, не является тайной для узких специалистов по керамике.

Еще по Рязани:
Как показала расшифровка разреза вала у Исадских ворот в восточной стене, укрепления Стольного города трижды ремонтировали и один раз восстанавливали после того, как в 1208 г. Рязань сжег владимиро-суздальский князь Всеволод III Большое Гнездо: «И повеле великий князь всем людем изити из града и с товаром, и яко изидоша вси, повеле зажещи град». В 1237 г. при нашествии Батыя стены Рязани были окончательно уничтожены и более не восстанавливались.

AlexMSQ

Четверг, 05 Апреля 2007, 9:02

Цитата

Когда Михаил занял Киев, Ярослав зачем то захватил его жену, сестру Даниила. Никакой рациональной логикой поступки князей объяснить нельзя.

Можно. Вендетта за жену Ярослава - дочь Мстислава Удалого, которую тесть у него забрал после поражения при Липице. Месть Волынскому дому. Остальные проблемы Руси с Монголами, что характерно, Ярослава не интересуют, а впоследствии монголы сами действуют в интересах Ярослава.

Цитата

Жилищами в Райковецком городище служили полуземлянки. Жилые и хозяйственные постройки окаймляли городище кольцом, внутри которого были ремесленные мастерские: кузницы, ювелирные, железоделательные и др.

Это не землянки были, а подвалы хором. Об этом в другом месте говорится.

Августина

Четверг, 05 Апреля 2007, 9:33

2AlexMSQ

Цитата

А причем тут волынский дом?Вся эта история с женой Михаила чересчур раздута.Напомню,что она находилось в Каменце-это владение князей болховских противников Даниила.Через год Болховские станут союзниками монголов.Жену Михаила болховские могли просто отослать Ярославу,вот и вся история.

AlexMSQ

Четверг, 05 Апреля 2007, 12:57

Нет, я имею в виду, что нелогичность поведения Ярослава объясняется просто - вендетта. В этом случае "нелогичность" поведения Ярослава, человека достаточно мстительного, причем даже по мелочи, исчезает.

Августина

Четверг, 05 Апреля 2007, 13:26

2AlexMSQ
ИМХО Болховские князья попросту решили напакостить Даниилу Галицкому.Его сестра-она же жена Михаила Черниговского(на тот момент ставшего Киевским князем)была ими(Болховскими) задержана,а Ярослав в борьбе за Киевский стол решил воспользоваться таким козырем против Михаила и ему попросту передали жену последнего.Никакого похода не было,просто часть дружины съездила за женой Михаила и все.

Chernish

Четверг, 05 Апреля 2007, 17:49

2Августина

Цитата

.Столица древнего княжества Старая Рязань была полностью разрушена во время нашествия хана Батыя. После этого городище никогда не застраивалось, что создает исключительно благоприятные условия для исследования.

это полная чепуха. Старая Рязань существовала до 1307 или даже позднее.
2Августина

Цитата

по моему до нас ученые это делали и не сомневаются,что гороа монголы сжигали и грабили

какие еще ученые? Какое нам дело до невежественых суждений? Давайте в студию археологов! И увидим - что очень даже сомневались. Вы вообще статью Дмитрия Пескова на Гумилевике читали? Посмотрите.. там много аргументов... против разрушения монголами Руси.

Цитата

Легче перечислить кого не сожгли

валяйте девушка

Кстати из перечисленныъх вами как сожженные монголами в 1237-38 гг. не являлись таковыми Ярославль Углич Ростов и еще какие-то ...

zenturion

Четверг, 05 Апреля 2007, 18:18

2Августина
Ну и навалились все тут на Вас без меня!

"Докажи , докажи!" Сча докажем !

По городу Ярополчу Залесскому( на основании археологических раскопок):

Цитата

Детинец Ярополча по размерам(ок 2,8 га) принадлежит к категории городских поселений Древней Руси. ..... Найдено 3 срезня( типично монгольский наконечник. прим. моё.).... Город был взят, постройки сожжены, а жители перебиты. .. Ярополч оказал сопротивление татаро-монголам, о чём говорит кладбище жертв осады. // Седова М.В. Ярополч Залесский. М., 1978

По Гороховцу ( Владимирские кн-во):

Цитата

Город представлял собой хорошо укркплённую крепость. Детинец имел площадь ок. 2 га. Вокруг детинца шли валы, достигавшие 5 м высоты...монголо-татары сожгли город дотла.// Андреев Н.И. Скворцов А.И. Гороховец. Ярославль, 1988

По Плёсу:

Цитата

Древний Плёс-Чувиль был расположен почти в центре Ростово-Суздальского княжества.....Можно предположить, что Чувиль был разграблен и сожжён полчищами Батыя в 1238 г...// Моисеев П.И. Город Плёс. Иваново, 1963

Да и упомянутые 14 городов летописец относит ТОЛЬКО К ФЕВРАЛЮ 1238 г. - ПОЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО ! А то некоторые (с громкими званиями и без оных) берутся с пеной у рта доказывать, что в С\В Руси пострадало ВСЕГО 14 городов ! Москву и другие порубежные крепости сожгли ещё в январе, а некоторые поволжские города - в марте. Это не считаем или как ? Может пора пошевелить кое-чем?...

Святич

Цитата

Ну, положим, мещрские леса у нас несколько в стороне, а именно между Рязанью и Муромом, там где сейчас Касимов. Что же до рассматриваемого региона, от от Москвы-реки в сторону Клязьмы в районе Воскресенска сразу несколько притоков тянется. Вот вам и готовые дороги. В итоге по лесу идти придётся даже меньше, чем если чере Москву крюк делать.

Не согласны ? Тогда ещё два аргумента:
1. Указанные притоки - очень маленькие лесные речушки, по ним только Всеволод и мог ускакать прямиком на Владимир.
2. Посмотрите карту городищ в посте Августины три страницы назад. В междуречье Оки и Клязьмы археологи обнаружили только одно(!) городище, т.е. это были глухой и безлюдный лесисто-болотистый район. А монголам нужна была добыча, фураж и широкая дорога для конных масс. Именно поэтому они пошли через Москву и Ваши другие версии не выдерживают напора этой простой логики.

ЗЫ: Может стоит завести отдельную тему по Вашей статье, а то здесь она просто тонет в сторонних постах ?!

Chernish

Четверг, 05 Апреля 2007, 18:46

2zenturion
по Гороховцу скажу что это голословная фигня. Не вижу ни одного доказательства в цитированном тексте что это монголы.. я Фасмер читал - у нее выходит что Ярославль татары сожгли - просто потому что так принято было

А материал археологический не подтверждает. Есть пожарище - а какого оно года? раз из середины 13 века - пишут - монголы! - и все.
про Плес тем более -сами авторы пишут "можно предположить".. извините я читал ВСЕ про монгольское нашествие на Русь (по состонию на 1994 г.) и знаю что в 95% случаев такие тексты не стоят бумаги на них потраченной...
относительно доказательным вижу пока лишь про Ярополч. Но и то надо все читать а не выдержку

zenturion

Четверг, 05 Апреля 2007, 18:48

2Chernish

Цитата

относительно доказательным вижу пока лишь про Ярополч.

Хорошо, 14 + 1 = ??
Теперь уже не моя очередь что-то доказывать..

Chernish

Четверг, 05 Апреля 2007, 18:54

2zenturion
эээнет.. вы давайте подробнее про Ярополч... относительно - это значит есть что обсуждать

а кто тут про 14 городов? В Рязани больше сожгли... и 14 - это в один месяц февраль... но в Владимирщине к ним плюсить надо немного - Москву, Коломну, Тверь (? - не факт что ее вообще сожгли) и кажется что-то на Волге...
всего в в.кн.В-С было порядка 30 (емнип) городов... да и взятые - не сильно пострадали. Владимир был уже в апреле с великим князем и дружиной, остальные тоже восстановились как после обычного пожара.
Серьезно пострадала только Рязань из крупных... и несколько мелких городков... с Китаем или С-Азией не сравнить..

zenturion

Четверг, 05 Апреля 2007, 19:26

2Chernish

Цитата

эээнет.. вы давайте подробнее про Ярополч... относительно - это значит есть что обсуждать

А что за "игра в одни ворота" такая ? Я привёл цитаты и вывод археолога, который там копал,... чего ещё нужно ? Если подходить так как вы, то подайте мне неопровержимые улики того, что Ярослав вступил в сговор с монголами, предал брата и остальных. Т.е. письма, показания свидетелей или стенограмму его допроса - в студию ! Если их нет, то всю вашу статью буду считать клеветой на родного отца Святого Благоверного Александра Невского и тему можно закрывать ! Так сойдёт ?

Цитата

а ничего не разорили.. так пограбили маленько.. всего 14 городов пострадало..

Что, уже на попятную идём ? Раньше было "всего 14 городов пострадало", но, подумавши вспомнилось, что это за февраль только, да и ещё "плюсить надо"?

Святич

Пятница, 06 Апреля 2007, 0:35

2Августина

Цитата

Уточняю:речь об этой статье? http://arya.ru/biblio/sviatich/history/rus-rossia/batu.htm Если да то читала,где то на ветке аргументы и ссылки на нее были.Хорошая статья.Ваша?Если,да позволите обсудить?

Статья моя. Обсуждать не тольк можно, но и нужно

2Августина

Цитата

Что проще и легче? При чём тут вообще Смоленск и Чернигов?
Монголы имели план действий с учетом всех нюансов.Юрий мог получить помощь изСмоленска,Чернигова и Новгорода.Выход на Москву очень логичен при таком раскладе

Либо монголы хорошо знают о делах на Руси, и тогда им прекрасно известно что ни из Чернигова, ни из Смоленска помощи Юрию ждать не приходится. Либо они не знают о делах на Руси, и тогда им вообще неизвестно откуда эта помощь даже теоретически может прийти.

2Августина

Цитата

Это не поджоги и не штурм,а смена князей.

Занятно вы себе это представляете. Значит пришли Михаил с Изяславом со своими полками и половцами к Киеву, а Владимир вышел им на встречу и с поклоном стол уступил?
А вот как на деле:
"Вскоре бо Изяслав привёл множетсов половцев и пошли с Михаилом к Киеву. И по жестоком приступе взяв иев пленили князя великого со княгинею и взяв их половцы отвезли в свою землю. И учиня великое разорение Киеву половцы возвратились со множеством пленников и богатством"

Святич

Пятница, 06 Апреля 2007, 0:38

2Августина

Цитата

ИМХО Болховские князья попросту решили напакостить Даниилу Галицкому.Его сестра-она же жена Михаила Черниговского(на тот момент ставшего Киевским князем)была ими(Болховскими) задержана,а Ярослав в борьбе за Киевский стол решил воспользоваться таким козырем против Михаила и ему попросту передали жену последнего.Никакого похода не было,просто часть дружины съездила за женой Михаила и все.

Да кто жде вам сказал что Каменец имеет отношение к Болховскй земле?

Святич

Пятница, 06 Апреля 2007, 0:50

2zenturion

Цитата

Ну что скажете, сторонники Фомы Неверующего ? Данные города С\В Руси, уничтожение которых археологи относят ко времени нашествия Батыя, не числятся в "пресловутом" списке 14-ти!Да и упомянутые 14 городов летописец относит ТОЛЬКО К ФЕВРАЛЮ 1238 г. - ПОЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО !

Убийственный аргумент

А то что весь суздальский поход февралём и ограничен вам напомнить? Владимир пал по летописи 8 февраля, а Торжок татары осадили 22 февраля.

2zenturion

Цитата

Не согласны ? Тогда ещё два аргумента: 1. Указанные притоки - очень маленькие лесные речушки, по ним только Всеволод и мог ускакать прямиком на Владимир.

А какая именно "очень большая речушка" тянется от города Москва к Клязьме?

2zenturion

Цитата

Хорошо, 14 + 1 = ??Теперь уже не моя очередь что-то доказывать..

А где именно в летописях вы обнаружили поимённый список 14 городов?

vergen

Пятница, 06 Апреля 2007, 6:26

2Святич

Цитата

Занятно вы себе это представляете. Значит пришли Михаил с Изяславом со своими полками и половцами к Киеву, а Владимир вышел им на встречу и с поклоном стол уступил? А вот как на деле: "Вскоре бо Изяслав привёл множетсов половцев и пошли с Михаилом к Киеву. И по жестоком приступе взяв иев пленили князя великого со княгинею и взяв их половцы отвезли в свою землю. И учиня великое разорение Киеву половцы возвратились со множеством пленников и богатством"

Ну и где тут сожжение киева?
Тем паче не совсем ясно про "И по жестоком приступе взяв иев".
Пришли, взяли город, пограбили.
а мы про резьню и сожжение....

Августина

Пятница, 06 Апреля 2007, 11:51

2xcb
Многие археологические данные, увы, сложно объяснять без письменных источников. Хороший пример тому та же Троя.Следы разгрома Москвы монголо-татарами зимой 1238 г. были обнаружены при археологических раскопках в Кремле и Китай-городе. Соответствующие слои сохранили остатки сгоревших построек — свидетельства крупных пожаров. Несколько лет назад археологи нашли в Кремле богатые вещевые клады, предположительно — княжеские. В них обнаружены позолоченные бусы, украшенные сканью и зернью, шестилучевые колты, гривны, браслеты-наручи и другие украшения — всего больше сотни разнообразных предметов. Их владельцы после разорения так и не вернулись за своими сокровищами

Цитата

Щас о другом - количество Доказанных Уничтоженных городов на Руси в 1237-1238 году.

Археологи нашли в центре Ярославля массовое побоище XIII века http://www.svobodanews.ru/Article/2006/06/...5132335547.html
Вщиж - древнерусский город http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=980
Древнерусский город на реке Корень http://mirbelogorya.ru/history.print.14/.-.-..html
Древнерусские города. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=32038

Цитата

В городах, принявших на себя страшный удар вражеских полчищ, в культурных отложениях 30—40-х годов XIII в. обнаружены слои сплошных пожарищ и братские могилы сотен погибших. Из 74 рассмотренных выше археологически изученных городов середины XII—XIII в. большинство (49) были разорены Батыем и все без исключения испытали тяжелые последствия ханского игл. 14 городов вовсе не поднялись из пепла и еще 15 так и не смогли восстановить своего значения, постепенно прекратившись в поселения сельского типа.Особенно тяжелой была участь городов Среднего Подпенровья — экономически наиболееразвитой области Древней Руси. Здесь погибло шесть и пришло затем в упадок и запустение еще пять городов. Но выдержали последствий вражеского нашествия в первую очередь экономически самые слабые, малонаселенные города — центры небольших волостей. Из столиц древнерусских земель-княжений лишь Рязань в конце концов уступила свое место Переяславлю.

2Chernish

Цитата

это полная чепуха. Старая Рязань существовала до 1307 или даже позднее.

А что случилось в 1307 году,с Рязанью?
А откуда монголы брали пленных в том числе для осадных работ из воздуха,что ли?Население разоренных городов в первую очередь сгонялось в "хашар",поскольку из сел сгонять дольше.

Цитата

Мнение А.Н. Насонова о том, что, помимо Ростова и Углича, монголам без боя сдались Ярославль и Тверь не подтверждается источниками и результатами археологических исследований.
Кстати 2 факта говорят почему эти города пострадали меньше других.1.Там не было дружин-они ушли на Сить.2.Монголы торопились на Сить и не задержались в этих городах.Это не значит,что Углич и Ростов совсем не пострадали.По Ярославлю следы разорения есть.В Твери погиб князь,а город не тронули?
По ТВЕРИ отдельно:Ни Лаврентьевская летопись, ни Рогожский летописец не отметили разорения Твери в 1238 г. В летописи зафиксировано, что "оканьнии … взяша Москву, Переяславль, Юрьевъ, Дмитровъ, Волокъ, Тферъ…". Тверская летопись имеет оригинальную вставку: "…а инии Тферь шедше взяша, въ ней же сына Ярославля (Ярослава) убиша…". До сих пор археологическими исследованиями Твери какие-либо следы 1238 г. зафиксировать не удается. Если они имеются, то ожидать их нужно в районе так называемого Глинного городища напротив устья Тверцы.
ТОРЖОК:
Рассказ летописи о героической обороне Торжка стал хрестоматийным. Это, действительно, наиболее подробное описание в череде событий 1237-1238 гг. Монголо-татары в течении двух недель обстреливали Новоторжскую крепость из "пороков", защищенных заранее сооруженным "тыном". Новоторжцы, возглавляемые посадником Иванко и боярами Якимом Влунковым, Глебом Борисовичем и Михаилом Моисеевичем, не получив помощи из Новгорода, "в недоумении и страсе" держали оборону. 5 марта неприятель ворвался в крепость и "исекоша вся": мужское и женское население, священников и монахов. Затем монголо-татары двинулись "Сергерьскым путемь" к Новгороду. Археологические исследования 1981 г. на Нижнем городище Торжка явно указывают на катастрофические последствия двухнедельной обороны города. Слой пожара 1238 г. достигает мощность 30-50 см., в нем обнаружены человеческие кости и спекшиеся от огня остатки икон . Раскопки 1984-85 гг. в южной части Нижнего городища показали, что мощные срубы крепостной стены 1164-87 гг. после 1238 г. были заменены на частокол (!), сооруженный из остатков построек 1202-07 гг., а новая срубная стена была возведена только в 1288 г. Последний домонгольский настил набережной улицы, сооруженный в 1218 г., был возобновлен лишь спустя 70 лет, в 1288 г

Цитата

всего в в.кн.В-С было порядка 30 (емнип) городов... да и взятые - не сильно пострадали. Владимир был уже в апреле с великим князем и дружиной, остальные тоже восстановились как после обычного пожара. Серьезно пострадала только Рязань из крупных... и несколько мелких городков... с Китаем или С-Азией не сравнить..

Взятые не сильно это как?Князь был с дружиной,а не город.На обычном пожаре люди гибнут в меньших количествах.С Китаем или С-Азией уместно сравнивать?

Цитата

Вы вообще статью Дмитрия Пескова на Гумилевике читали?

Да.Сколько раз после пожаров и как быстро восстанавливалась Москва.Что удивительного,что быстро отстроили "стольный" Владимир.И кстати насолько быстро еще неизвестно.Песков ссылается на источники,те же источники говорят,что Ярослав "по приезде похоронил людей и очистил Церкви от трупов".Люди в церкви искали спасение...Вообще прежде чем спорить,надо выяснить,а как каждый из нас понимает разорение города и страны.Кстати русские пленные до Китая растянулись...
2Святич

Цитата

В ветке с вашей статьей отвечу.

Цитата

Занятно вы себе это представляете. Значит пришли Михаил с Изяславом со своими полками и половцами к Киеву, а Владимир вышел им на встречу и с поклоном стол уступил? А вот как на деле: "Вскоре бо Изяслав привёл множетсов половцев и пошли с Михаилом к Киеву. И по жестоком приступе взяв иев пленили князя великого со княгинею и взяв их половцы отвезли в свою землю. И учиня великое разорение Киеву половцы возвратились со множеством пленников и богатством"

Это 1235 год,а не предыдущие смены князей,что вы приводили,кроме того Владимир был взят в плен в Торческе после осады этого города ,а не Киева,откуда он бежал.

Цитата

Да кто жде вам сказал что Каменец имеет отношение к Болховскй земле?

На тот момент город принадлежал либо болховским,либо Изяславу Владимировичу.Первое не означает принадлежность к болховским землям в юж.волыни:как допустим княжение Торопецкого князя в Галиче не означает принадлежность Галича и Торопца к друг другу. Монголы обманом взяли сильно укрепленный Каменец.Вестимо,чтобы Ярослав взял его за год до этого штурмом?

Цитата

А где именно в летописях вы обнаружили поимённый список 14 городов?

Это хрестоматийное выражение в историографии,которое коротко описывает нашествие.Я противница подобных укороченных и "куцых"описаний,но в учебниках и учебных пособиях пишется,что "в междуречье Оки и Волги за февраль месяц монголо-татары взяли 14 городов"

Люди, подскажите когда и как замерзает Волга.

T. Atkins

Пятница, 06 Апреля 2007, 12:14

2Августина

Цитата

Люди, подскажите когда и как замерзает Волга.

Да все от погоды зависит. Сейчас у нас, в Самаре - в декабре. Но общеизвестно же, что тогда климат был холоднее ("малое оледенение").

Августина

Пятница, 06 Апреля 2007, 12:42

2T. Atkins

Цитата

Да все от погоды зависит

Я к чему спрашиваю.В какой временной период монголы могли переправляться и передвигаться по льду.Кстати Если бы на Новгород пошли возвращались бы к ледоходу на Волге.Проблема это ИМХО.
А вот о необъективных представлений о масштабах трагедии 1237-1240 гг.Это в копилку тех кто сомневается в полном разгроме городов:
Конференция "Русь в XIII веке: континуитет или разрыв традиций?" http://a-nevskiy.narod.ru/library/31.html

zenturion

Пятница, 06 Апреля 2007, 14:24

2Святич

Цитата

Почему Вы упорно называете дату 8 февраля ?

Источник приведите. Насколько я помню, есть только одно (более позднее и неверное) указание на эту дату, а все остальные сходятся на 7 февраля.

Цитата

А где именно в летописях вы обнаружили поимённый список 14 городов?

Суть спора не в этом. Некоторые утверждают, что в С\В Руси пострадало ВСЕГО 14 городов.

Цитата

А какая именно "очень большая речушка" тянется от города Москва к Клязьме?

"Перешеек" между Москвой и Клязьмой довольно узкий и здесь проходил давно известный древний торговый путь. Да и не в этом суть ! Почему Вы не хотите проанализировать карту городищ, дающую представление о плотности населения?

ЗЫ : Разбор статьи я перешошу в ветку "Батыев погром "

Августина

Пятница, 06 Апреля 2007, 14:53

2zenturion

Цитата

"Перешеек" между Москвой и Клязьмой довольно узкий и здесь проходил давно известный древний торговый путь. Да и не в этом суть

Яуза.
Вообще с трудом представляю чтобы монголы петляли по руслу реки-речки-то очень извилистые,местами можно чуть ли не кругами ходить.Скорее всего извилистые места зимник(зимняя дорога)пересекал.

Kapitan

Пятница, 06 Апреля 2007, 15:34

2Августина
Дело не в распутице, распутицу можно и переждать. Дело в том, что новгородское ополчение не вышло в поле. Опытные воины остались для защиты города. На Владимир 3 дня, но Торжок 2 недели, а сколько придётся осаждать Новгород? Не пришлось бы с позором отступить. Это раз.
Два - там уже не осталось кормов для большого войска. 300 или 30 тыс.- кормов всё равно не было. Новгород сам экспортировал хлеб, куда уж осаждающих прокормить!
Видимо, эти соображения и сыграли главную роль в повороте на юг.

Августина

Пятница, 06 Апреля 2007, 16:02

2Kapitan

Цитата

Видимо, эти соображения и сыграли главную роль в повороте на юг

Согласна,но и распутица в этом же комплексе причин,не в том,что она мешала подойти к Новгороду,а в том,что мешала отойти от него.Эту причину тоже нельзя сбрасывать со счетов.

xcb

Пятница, 06 Апреля 2007, 16:22

2Августина
2zenturion

Цитата

Суть спора не в этом. Некоторые утверждают, что в С\В Руси пострадало ВСЕГО 14 городов.

Суть спора именно в Уничтоженных городах.
Взято было много - это понятно, именно о уничтоженных тут спор. насколько помню именно ВщиЖ (вот уж интересно как он по английски будет писаться), уничтожен монголами и есть четкая привязка, по остальным - надо Профессора дожидаться, тут его делянка.

Приведу пример - когда Пелешти со товарища проперлись по земле Хатти, там стало пусто на 200 с лишим лет. просто пусто- города в руинах и только редкие находки свидетельствующие о том, что все-таки кто-то там жил. ВОт это уничтожение.

zenturion

Пятница, 06 Апреля 2007, 16:43

2xcb

Цитата

Суть спора именно в Уничтоженных городах.

Да нет . Черным по белому написано:

Цитата

а ничего не разорили.. так пограбили маленько.. всего 14 городов пострадало..

"Пострадало" и "уничтоженных" - понятия разные, это любой школьник понимает.

Хотя для деревянной Руси "уничтоженных" - тоже относительно. Даже в случае гибели жителей и глобального пожара города быстро отстраивались и заселялись оставшимися в живых жителями и пришлыми людьми, иногда спецом переселёнными по повелению князя (примеры есть в истории). Особенно это относится к средним и крупным городам, находившимся на пересечении торговых путей и выгодно расположенных географически.

Августина

Пятница, 06 Апреля 2007, 17:05

2xcb

Цитата

Суть спора именно в Уничтоженных городах.

Безымянные и неупомянутые не в счет,как их назвать и упомянуть-тот же Вщиж упоминается в летописях как уничтоженный?

Цитата

, именно о уничтоженных тут спор. насколько помню именно ВщиЖ

Серенск,Козельск.

Цитата

просто пусто- города в руинах и только редкие находки свидетельствующие о том, что все-таки кто-то там жил. ВОт это уничтожение

А что докажет абсолютное уничтожение?Да и не могло оно быть без полного истребления князей и людей,а такое разумеется, в 1238 не произошло.

xcb

Суббота, 07 Апреля 2007, 18:23

2zenturion

Цитата

Да нет .

Однако не прав. Изначальная посылка - "Монголы уничтожили множество городов", с чем собственно и спорим.

2Августина

Цитата

При чем тут Летописи?

Цитата

Серенск,Козельск.

Стоп, по Козельску кто-то отписывался - практически сразу отстроился.

Цитата

Дык изначальный тезис, за который и спорим - было ли Уничтожение городов на Руси.

vergen

Суббота, 07 Апреля 2007, 18:34

2xcb

Цитата

Дык изначальный тезис, за который и спорим - было ли Уничтожение городов на Руси

нее изначальный тезис, было ли разорение Руси сильным. или так несколко городов и все.

xcb

Суббота, 07 Апреля 2007, 18:47

2vergen

Цитата

нее изначальный тезис, было ли разорение Руси сильным. или так несколко городов и все.

Мож о разных спорах речь ведем?

zenturion

Суббота, 07 Апреля 2007, 18:50

2xcb

Цитата

Мож о разных спорах речь ведем?

Да вообще непонятно о чём спорим! Надо оперировать серьёзными исследованиями серьёзных историков с опорой на археологию и анализ источников, а так всё бла-бла-бла и не более того.

xcb

Суббота, 07 Апреля 2007, 18:55

2zenturion

Цитата

Дык а я о чем?
Прошу список Уничтоженных городов, пока - нету.
однако снизим планку - будем считать и материалы по раскопкам с многочисленными признаками штурма и разорения (т.е. Пожары и многочисленные костяки), но только Твердо доказанные на 1237-1238 год.

zenturion

Суббота, 07 Апреля 2007, 19:16

2xcb

Цитата

однако снизим планку - будем считать и материалы по раскопкам с многочисленными признаками штурма и разорения (т.е. Пожары и многочисленные костяки), но только Твердо доказанные на 1237-1238 год.

Ты часом не математик по образованию ? В истории "твердо доказанным" почти ничего не бывает ! Практически всё можно оспорить. Далеко не во всех древних городах проводились обширные раскопки, чтобы можно было что-то говорить определённо. По сути дела, раскопана только вершина айсберга, а остальное скрыто под землёй, иначе надо современные кварталы сносить. Пожары случались чуть ли не каждый год и не обязательно от военных действий, убитых собирали и хоронили, а города быстро отстраивались, даже если выгорали до тла. Вот поди и разберись.. Здесь необходим комплексный подход с анализом не только археологических следов войны, но и с учетом обеднения культурного слоя, количества кладов, упадка-неупадка ремёсел, каменного строительства или просто роста-упадка городов. Плюс другие факторы: эпидемии и т.д.
Но то, что в С/В Руси пострадало гораздо более 14 городов ( как это пытаются некоторые утверждать) - факт. Больше-меньше - это другой вопрос и оценить степень тяжести последствий очень сложно.

Августина

Суббота, 07 Апреля 2007, 23:37

2xcb

Цитата

Мож о разных спорах речь ведем?

Так,что значит уничтоженный город,какие критерии-который не восстановился?Так это все поросье и киевская земля.Киев от которого мало,что осталось можно считать уничтоженным?

Цитата

При чем тут Летописи?

Я за комплексный подход.Ледовое побоище археологией никак не доказано,однако вроде было.В Чернигове ничего не нашли,кроме следов пожара середины 13 века,однако после монголов его статус сошел на нет.

Chernish

Воскресенье, 08 Апреля 2007, 6:32

2zenturion

Цитата

Пожары случались чуть ли не каждый год и не обязательно от военных действий, убитых собирали и хоронили, а города быстро отстраивались, даже если выгорали до тла. Вот поди и разберись

вот имано! (с)Хрюн Моржов. А некоторые все на бедных татар валят...

Chernish

Воскресенье, 08 Апреля 2007, 6:46

2zenturion

Цитата

А что за "игра в одни ворота" такая ? Я привёл цитаты и вывод археолога, который там копал,... чего ещё нужно ?

археология - это факты. Поэтому нужны доказательства этого археолога, как он толкует свои раскопки, как копал и т.д. Я пока не вижу оснований ему доверять.
А обвинение Ярослава в пособничестве - это предположение. Хотя и обоснованное. Так что не путайте сами факты и теории на них строящиеся.

Цитата

Если их нет, то всю вашу статью буду считать клеветой на родного отца Святого Благоверного Александра Невского и тему можно закрывать ! Так сойдёт ?

а мне то что.. Ярослав - подонок однозначно а его сынок - дутый полководец и мифический святой.. гы-гы

2Святич

Цитата

ну Москву то и Коломну раньше взяли да и битва на Сити 4 марта была

но в целом февраль конечно дает подавляющее большинство кампании против в.кн. В-С.
2Августина

Цитата

лет назад археологи нашли в Кремле богатые вещевые клады, предположительно — княжеские.

ну такие предположения сразу в топку. Ибо князей в Москве в 1237 г. не было

Первый - Хоробрит - в 1240-е появится

Цитата

Археологи нашли в центре Ярославля массовое побоище XIII века

милая, а какого года? Ярославль громили в 1293 году!
где доказательства что это 1238 год?

Цитата

Вщиж - древнерусский город

Черниговский а не СВ Руси. Не в сабж

вы бы лучше рязанские городки смотрели..

Цитата

это все бла-бла-бла советского периода. Общие огульные слова. Пустозвонство.
как начинаешь разбираться с этими якобы разоренными Батыем городами - все исчезает...

Цитата

А откуда монголы брали пленных в том числе для осадных работ из воздуха,что ли?Население разоренных городов в первую очередь сгонялось в "хашар",поскольку из сел сгонять дольше

и что? Когда Владимир осаждали - суздальцев пригнали тын строить. Но Суздаль после этог оочень скоро опять город

Цитата

еще как подтверждается! Я то побольше вашего знаю про это

Цитата

На обычном пожаре люди гибнут в меньших количествах.С Китаем или С-Азией уместно сравнивать?

конечно уместно. Там - доказанные случаи массового вырезания населения. На Руси - одни бла-бла-бла.

Цитата

Взятые не сильно это как?

как в обычной междуусобице.
Прискакали пограбили поубивали кто подвернулся и ускакали.

Короче кончайте моих татар облыгать..

Растоптали ваших урусутов по грязи вот вы и беситесь..

А фактов - тю-тю...
С Пасхой всех! Христос Воскресе!

jvarg

Воскресенье, 08 Апреля 2007, 6:52

2Chernish

Цитата

вот имано! (с)Хрюн Моржов. А некоторые все на бедных татар валят...

Я вот не пойму, Вы вообще факт нашествия отрицаете, или как?

А то его даже фоменковцы с бушковцами не отрицают, только у них монголы - это русские.

В смысле, вы свой тезис сформулируйте, за что спорим.

vergen

Воскресенье, 08 Апреля 2007, 8:01

2Chernish

Цитата

Короче кончайте моих татар облыгать..Растоптали ваших урусутов по грязи вот вы и беситесь..А фактов - тю-тю...

эээ так рачтоптали урусов? или они сами себя?
если урусов - то какие претензии к взятию городов монголами.

Августина

Воскресенье, 08 Апреля 2007, 8:59

2Chernish

Цитата

Ярослав - подонок однозначно а его сынок - дутый полководец и мифический святой.. гы-гы

Это теория или доказано?

Цитата

ну Москву то и Коломну раньше взяли да и битва на Сити 4 марта была

А где археологические доказательства о том,что битва на реке Сить была.Ее там не было.

Цитата

а какого года? Ярославль громили в 1293 году! где доказательства что это 1238 год?

Археолог рассказывающий о найденном захоронении четко говорит:"Было тотальное истребление мирного населения, причем детей, в том числе маленьких детей. По специфическому составу инвентаря, то есть находок, которые были вместе с этими людьми, на их одежде, височных колец, тех же браслетов, крестиков, мы можем сказать, что это была первая половина 13 века."

Цитата

ну такие предположения сразу в топку. Ибо князей в Москве в 1237 г. не было

Клад есть.

jvarg

Воскресенье, 08 Апреля 2007, 10:01

2Chernish

Цитата

а его сынок - дутый полководец и мифический святой.. гы-гы

И, кстати, профессор, "за базаром следите". От более резких слов меня только пасха удерживает.

Августина

Воскресенье, 08 Апреля 2007, 11:21

2Chernish

Цитата

Короче кончайте моих татар облыгать.

Я пишу про монголов.
Чем по вашему обьясняется полное и безусловное подчинения русских князей хану или этого не было?

Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.