Svetlako
Занятная ссылка. Люблю такие концептуальные изыскания - они в любом случае наводят на разные мысли.

Однако есть несколько штрихов...

Фундаментальным открытием, даровавшим победу завоевателям, был монгольский лук, “саадак”, стрела из которого за 300 шагов пробивала любой доспех. - извините, это чушь, обесценивающая все дальнейшее построение на ней возведенное . Мало того, что саадак - это колчан со стрелами и местом для лука, а не лук (лук у монголов назывался номо или номун). ТТХ указанные автором свидетельствуют о том что он не разбирается в принципах действия и возможностях средневекового вооружения. Монгольский лук не пробивал "любой доспех за 300 шагов" (хорошо еще не за 300 метров!). 300 шагов - примерно 180-190 м - это его максимальная боевая (не спортивная!) дальность стрельбы, а поражающие свойства подробно рассмотрены на форуме в топике про луки и стрелы ... Инженер целую статью написал, собрав по моему все что в сети по этому поводу было - под своим технарьским углом - почитайте, интересно (вот только я никак не приспособлюсь к здешнему поиску - как ссылки давать)

Классическим примером такой тактики явилась битва с венграми на реке Сайо, когда венгерская рыцарская армия так и не смогла навязать монголам рукопашного боя и была расстреляна из луков во время шестидневного отступления к Пешту
Эта фраза свидетельствует что автор плохо представляет себе ход боевых дейтсвий во время Западного похода. Ибо в битве на Шайо рукопашная схватка была - и настолько жестокая, что Батый едва не удрал, если бы Субудай его не привел в чувство, то венгры покончили бы с легендой о непобедимости монголов за много лет до Дмитрия Донского

Разрушения были огромны; большинство городов обратилось в развалины, исчезли многие ремесла, почти сто лет на северо-восточной Руси не строили каменных зданий[10].

Эта фраза - просто повторение банальных штампов без какого бы то ни было анализа. Ссылка на работу Рыбакова 1948 г. - в части выводов о последствиях нашествия безнадежно устаревшую - подтверждает что автор не разбирается в современных фактах (хотя и не получивших пока однозначной оценки научного сообщества - но по крайней мере часть историков и археологов совсем иначе ситуацию описывают). Последующие сслыки на плач Серапиона, житие Михаила Черниговского это яркое свидетельство что автор находится в плену мифологии.

а вот это - Земли, расчищенные от лесов трудом многих поколений, снова зарастали лесами; немногие уцелевшие сельчане вернулись к подсеке и перелогу, к системам земледелия, господствовавшим во времена Рюрика. - просто полная чушь. См. мой пост с цитатами из академика Макарова...


Спрашивается - после такого - какое значение имеют графики автора по церквам и проч?
Тем более - взятые у какого-то американца Миллера? Абсолютно прооизвольно выводит график из 0 - это не аргумент...

Кстати мне гораздо интереснее показались расчеты по дани - 1,6% доходов крестьянского хоз-ва в среднем - поскольку спор о дани носит давний и принципиальный характер. В той же Родине ярый враг Гумилева А.Кузьмин развернул аргументацию что дань была тяжелой, а тут есть фактура прямо противоположного свойства. Есть что сравнивать

(А вообще - безотносительно к этой статье - Нефедов - очень интересный исследователь, его подходы к демографическим циклам в истории Египта, Китая и пр. весьма любопытны)

По альтернативной версии каменного строительства посмотрите неплохую работу Д.Пескова на Гумилевике: вот тут - http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article07g.htm
интересно ваше мнение...

Есть еще вполне официальная точка зрения на этот процесс: фактически, книга дублирует каталог с гумилевики:

Древнерусская архитектура второй половины XIII- первой трети XIV в. Каталог памятников И.В. Антипов; СПб. гос. ун-т;

Автор собрал сведения о 70[size=8][/size] церквях и крепостях. На Гумилевике - 88 памятников. Что касается соотношения 14 и 13 века в количесвте сохранившихся памятников - такую работу никто не делал, но было бы интересно сравнить. Есть проблема не только изменения технологии и сохранности. Дело в том, что датировка большинства памятников проводилось людьми, которые априори считали, и не могли считать по-другому (время датировок - 50-80-ые гг), что во вт. пол. века ничего строиться не могло. Поэтому при обнаружении на объекте плинфы церковь априори засичтывалась в первую половину 13 века, а при нахождении кирпича - в 14 век. Таких церквей - десятки. В советское время НЕЛЬЗЯ было писать об этом времени вопреки официальному a la академик Рыбаков мнению. Датировать по другому также было нельзя.

По Пескову "Железный век"
Я уже говорил, что я знаю эту работу. Очень добротная и, главное, честная. Автор не пытается скрыть за излишне уверенными формулировками сложность вопроса. В частности, для объяснения неоспариваемого им факта:
"Как известно, на Руси первой трети XIII века действовало 7-8 строительных артелей. Однако по причинам, нам неведомым, в 30-ые годы этого столетия их активность резко сокращается." - ему приходится конструировать достаточно сложные логические цепочки. В частности, чтобы объяснить прекращение строительства в смоленских землях выдвигается предположение, что одна смоленских артелей погибла в землятресение 1230 г. Если отвлечься от того, что такое объяснение не более правомочно, чем угон артели в полон (как плату за несожжение Смоленска???) или ее гибель, то где вторая смоленская артель (Раппопорт отмечает к нашествию две смоленские артели - входящие в 7-8). Я, конечно, понимаю желание придумать некие ИНЫЕ причины снижения активности, но есть принцип бритвы Оккама. Самое простое объяснение - обычно самое правильное.
Опять цитата из Пескова: "< В 90-е годы> мы наблюдаем деятельность сразу четырех или пяти строительных артелей. В 90-ые годы интенсивность возведения храмов и крепостей не снижается, но нас сейчас интересует предшествующий период, 40-80-ые годы XIII века. Совершенно очевидно (! - svetlako), что взяться ниоткуда пять артелей не могло, следовательно, постройки или неоткрыты, или неверно датированы (возможно также, что не все "церковные" даты строительства тех или иных храмов так уж легендарны и опираются только на фантазии позднесредневековых священнослужителей)." И автор пытается добросовестно найти следы таких незафиксированных ранее каменных постороек этих лет. "Впрочем, у нас есть некоторые основания полагать, что какая-то, возможно, каменная, церковь появилась здесь в 1252 году". Вы чувствуете насколько осторожен автор! Три сомневающихся слова в такой короткой фразе. И действительно прямого указания на "каменность" этой церкви отсутствуют (Александр "воздвиже церкви по пленении Невруевъ"). И так по каждому пункту. В подтверждение строительной активности приводятся: строительство придела, привратной пристройки, алтарное седалище, деревянный храм на каменном фундаменте и т. п. И это притом, что строительство среднего по величине каменного храма (по его же словам) силами одной артели (видимо без внутренней отделки) - 1 сезон! Неадекватно…
Зачем нужно показывать, что 4-5 артелей 90-х годов являются прямыми "потомками" 7-8 работавших в начале века? Ясно, что ни один из работников тех 7-8 артелей НЕ МОГ уже работать в 90-х. Это другие люди. С другой строительной традицией!
Известна "любовь" монголов к чужим мастерам. А кого как не первых лиц артели они бы забрали? Архитекторов, так сказать... А второстепенные люди могли обеспечить только мелкие работы, но не строительство большого храма с нуля. Что и происходило. Кстати, Никола на Ладоге ИМХО как раз пример такой пробы пера вновь сколоченного коллектива из остатков новгородцев и пришлых ливонцев. Тоже с остатками владимирцев (в Кидекше в 1239 церковь не поставили, а ОСВЯТИЛИ - а построена она была видимо ДО - как говорити сам Песков).
И еще интересно, что Песков как сохранение преемственности приводит сохранение общей архитектурной формы. Естественно - ведь заказчик (князь, архиепископ, княгиня-благотворительница или боярин-спонсор) прежде всего подтверждал именно форму. А он воспитан на окружающей его архитектурной среде. "Проект" НЕ МОГ сильно отличаться от существовавшей традиции. А технология - МОГЛА (ген.заказчик не лезет в дела прораба). В этом случае даже пришлые артели (ливонские, польские, литовские и др.), привнесшие на Русь новые технологии, вынуждены были остаться в рамках существовавших форм. А обусловленное "воспитанием" появление западных (романских) черт в это время в новгородских храмах исследователями отмечается. Кстати, литва в тот момент (середина 13 века) тоже "экспортировала" артель из Ливонии, что не есть зазорно.
"Наиболее тяжело монголо-татарское нашествие отозвалось на строительной деятельности южнорусских княжеств. К сожалению, практически полная неизученность городской жизни этого времени не позволяет ответить на вопрос, велось ли здесь какое-либо монументальное строительство. Усугубляет положение отсутствие южнорусских летописных сводов. Видимо, архитектура разделила печальную участь многих других сторон жизни южнорусских земель, но и здесь абсолютизация тезиса была бы излишней. (Песков)"
Но ведь абсолютизация и не нужна. Речь идет о СУЩЕСТВЕННОМ снижении каменного строительства и СУЩЕСТВЕННОМ уменьшении артелей сразу после нашествия. Я кстати, не оспариваю то, что в Новгороде часть артели могла сохраниться, и что она полностью сохранилась в Галиче, даже какие-то остатки от двух владимирских были… Но от двух смоленских и чернигово-киевской - следов нет. Как ни ищи… Итого: СУЩЕСТВЕННОЕ уменьшение и снижение. И вообще 7-8 и 4-5 артелей (даже спустя 40 лет после нашествия) в начале поста это и есть то самое СУЩЕСТВЕННОЕ снижение.
А вот мысль об осознанной выдаче мастеров князьями монголам - насколько я знаю нигде не встречалась. Это в Вашу копилку, Chernish… Не верится мне в гибель этих людей. В вот платить ими было весьма логично

Sartac
По количеству памятников архитектуры - это конечно работа любителей, но достаточно добротная. И как пример - проходит.
http://www.russiancity.ru/text/centre.htm

Видите ли в чем дело. Активность артелей снижается ДО нашествия, к 30-ым годам 13 века. А артель без строительства не существует, увы. А по пришлым артелям у нас нет вообще никаких данных. Ни летописных, ни арехеологических. Заказ здесь ничего не объясняет, так как у зарубежных артелей есть свои приемы, которые ункиальны и всегда прослеживаются. Да и представить на руси ливонские артели - это требует очень серьезных доказательств. Литовских артелей в то время просто не существовало, первые скудные данные о строительстве в Литве хоть и относятся к временам Миндовга, но об артельной традиции и экспорте речи точно нет. Где готов с Вами согласиться, и такая дискуссия идет, в части польских артелей при строительстве Даниила и Данииловичей. Это возможно, хотя большинство археологов не находят таких абсолютных подтверждений. Наоборот, считается, что Даниил использовал русских мастеров для строительства на польских землях.

Данных по использованию мастеров в Орде вполне достаточно. В это легко можно поверить. Но только платили не ими, а им. Многие русские вполне добровольно уезжали в Орду и там работали. Думаю, что вклад наших мастеров в уникальность городов типа Сарая очень велик. Строго говоря, мы должны учитывать и ордынские сооружения, и, в конце концов, строительство бродников в буферной зоне. Так, есть интереснейшая мечеть под Воронежом второй половины 13-н 14 века с голубыми поливными изразцами.


Немного оффтоп - роскошный роман Фойлетта "Столпы земные" - об архитектуре английских соборов 12 века. Есть в нете на альдебаране.

Sartac

Svetlako
Имхо правомочно говорить о снижении строительной активности - но это же не "полное прекращение" - не ноль?

Кажется все-таки что С.М.Соловьев отрицавший решающую роль монголов в русской истории и считавший что монголы только усугубили и так протекавшие процессы был ближе к истине чем сторонники "рубежности" нашествия...

даже по приводимым разноречивым данным по каменному строительству и росту / упадку городов и ремесел. Картины Рыбакова - пришли окаянные варвары и все разрушили - не получается. Оказывается что все сложнее было. Одни города под ударами монголов загнулись, другие наоборот расцвели. То же практически в любой сфере - от сх до торговли, от политической организации (заметьте что власть Ярослава и Александра над СВ Русью заметно крепче власти - точнее отсутствию оной - даже Всеволода Третьего! Правда - ярославичи под ханами были и ханскими саблями эту власть утверждали...)

Я надеюсь что аргументы Сартака или мои вы не примите за отрицание негативных последствий нашествия вообще. Речь лишь о выяснении степени влияния нашествия на ситуацию на Руси....

Дискуссия действительно отличная! Svetlako Я и не говорю о том, что все что датировано 14 веком построено в 13. Боже упаси. Но "дыра" и 70-100 памятников зодчества - это очень большая разница. Думаю, что археологические работы ближайших лет еще больше увеличат это количество. А убирать Юго-Запад - никак нельзя. Можно вполне резонно предположить, что к Даниилу ушли некоторые артели (например, Черниговская). Поверьте, когда у нас (ой, извините, на Украине) наконец серьезно возьмутся за Львов, то количество церквей и объемы работ в этом городе все поразят. Судя по описаниям Ипатьевской летописи, Львов и Холм - это что-то. Что же касается промежутков в 20-40 лет, то у нас просто нет сегодня данных, которые могли бы так точно "распихать" древнерусское строительство. давайте сойдемся на том, что будущее покажет, а никакого столетнего или пятидесителтнего перерыва в строительстве не было. Еще о детяалях. В 13 веке строились совершенно новые формы - от линии Пятницы в Новгороде, Чернигове и Михаила в Смоленске до линии Перыни и Липны, ротонд на Юго-Западе и т.д. Как раз формы меняются, и очень заметно.

Цитирую:

"Судя по данным археологии и письменных источников, после монгольского нашествия не было длительного перерыва в заселении и хозяйственном освоении древнерусским населением лесостепного Прихоперья. Продолжается жизнь на Никольевском городище и прилегающем к нему селище, возникают и новые поселки. Они открыты у с. Калмантай Вольского района, села Широкий Карамыш Лысогорского района. Древнерусская керамика и многочисленные предметы обнаружены на Алексеевском городище в черте Саратова. Все эти факты позволяют предположить, что в период расцвета Золотой Орды, когда Русь находилась в тяжелейшем положении шло активное освоение правобережья Саратовского Поволжья русскими переселенцами.
Вероятно, плотность русского населения в бассейне Хопра даже возрастает. Свидетельством этому являются грамоты русских митрополитов Феогноста (1333) и Алексея (1360), где они обращаются “ко всем крестьянам, попам, дьяконам, сотникам, баскакам, боярам, обретающимся в пределах Червленого Яру, и по караулам возле Хопор до Дону, и ко всем городам по Великую Ворону”.

Источник: http://library.sgu.ru/engels/conf/unswer8.htm

кстати, Червленый Яр - безумно интересное место, где пообломали рога Тимуру, одно из мест рождения казачества, с разветвленной сетью подземных туннелей и церквей 6-15 веков.

Sartac

Уж не рус ли лежит?

http://www.liveinternet.ru/attachment_jour...hmentid=1189852

Большое спасибо за великолепную статью и не менее великолепное обсуждение. Получил истинное эстетическое удовольствие, прочитав всю ленту от начала до конца. Автор не будет возражать, если его идеи будут использованы в графоманском творении в жанре НФ, часть действия которого происходит в 13 веке?
Также буду очень благодарен, если знатоки русской истории, обсуждавшие с таким профессионализмом данный вопрос, ответят на несколько странных и дилетантских вопросов, которые я задал по адресу
http://nevskiy.fastbb.ru/re.pl?-00000027-0...-0-1103071825-0
Прошу не воспринимать это сообщение как наглость или, тем более, как саморекламу. Это просто смиренная просьбя о помощи

Вадим, ответим с удовольствием - но - на этом форуме. Есть такая штука - нетикет

2 Вадим:

не прошло и ста лет,как ты,пардон,ВЫ,очнулся...

Прочитал, очень интересно. Кстати, полностью совпадает с моими личными впечатлениями, оставшимися после чтения некоторой литературы о том периоде.
Думается, что действительно это были разборки среди русских князей, в которые просто была втянута третья сила. Ну и Новгород, которому даже толком и не досталось ни разу за все время "ига". А у "третьей силы" был свой собственный интерес во всем этом безобразии

Итак, вопросы:
Существовало ли в 1236 году Московское княжество или после 1215 года оно было заново создано только непосредственно накануне монгольского нашествия?
Владимирские княжичи Всеволод Юрьевич и Мстислав Юрьевич в 1236 году имели свои личные уделы или находились при отце? Известно ли о них что-нибудь кроме обстоятельств их гибели? Жены, дети, какие-то вехи биографии…
Сохранились ли имена каких-либо политических или военных деятелей Владимирского княжества 1236-1238 гг., кроме воеводы Филиппа Няньки?
Кто нес гарнизонную и караульную службу в гарнизонах Владимирского княжества – все дружинники по очереди или только младшие (отроки, детские)? Кто охранял терем великого князя?
Имелась ли во Владимирском княжестве накануне монгольского нашествия постоянная пограничная стража, в частности, на границе со Смоленским и Черниговским княжествами? Как она была организована – заставы, разъезды?..
Каково было примерное соотношение прямых мечей и сабель в великокняжеской дружине?
Какую религию исповедовали печенеги и половцы? Были ли среди них иудеи?
Употреблялось ли в 13 веке слово «басурманин»?
Имели ли молодые княжичи свои личные дружины / отряды телохранителей? Какой статус имели входящие в них воины – мужи, огнищане, отроки?...
Что точно означает слово «витязь»?
Насколько князья были религиозны/суеверны? Разумно ли предположить, что всякая увиденная вещь, не вписывающаяся в привычную картину мира, воспринималась ими как бесовское творение?
--
Заранее большое спасибо всем, кто может ответить.

2 Вадим:
1. В 1236 точно не существовало. В Москву был послан Владимир Юрьевич с отрядом и Филиппом Нянкой - но не как князь а просто как военачальник - уже в ходе нашествия или совсем перед ним. Там его и поймали в плен...

2.

2Chernish:
Большое спасибо! Многое прояснилось

To Vadim
По поводу Московского княжения - здесь разночтения объяснимы. В удельное княжество с наследуемой самодостаточной ветвью Рюриковичей Москва превратилась начиная с Даниила Александровича (сына Невского). А до этого "начинала" превращаться из кормления в княжение.
Как "персонально" московский князь упоминается еще Владимир Всеволодович (сын Всеволода Большое Гнездо), получивший ее в дар на пару лет от брата Константина Ростовского. А затем бедолага исчезает в плену половецком (кажется не с концами, но я толком в его судьбе не разбирался) Потом Москва якобы бесхозна... Но ничего подобного! Просто мелких рюриковичей - как грязи. И каждому есть-пить надо. Так что каждый уголок наперечет. Но и писать о них в летописях - места не хватит.
Следующий летописный князь на кормлении (скорее именно на кормлении, а не княжении) в Москве - именно Владимир Юрьевич. И он попадает в летопись не из-за того что московский, а в силу произошедших событий.
Так что в каких-то городах ребята упомянутые Вами. Вадим, сидели. И Всеволод, и Мстислав, и Владимир. А где - Бог весть. Берите любой маленький городок и с художественным вымыслом сажайте бедолаг туда

2 Svetlako:

По поводу Москвы.

Думаю, что в рамках художественного произведения вполне можно князя в Москве сажать. Тот же Владимир Всеволодович не просто в Москве сидел, он бросил Юрьев и сел в Москве силой, против воли великого князя владимирского, который позже, насколько я помню, заставил его поменять Москву на Переяславль. То есть, Москва была сильным городом. Владимир Юрьевич непонятно что в Москве делал. Ему вообще сколько лет было в 1237 году? Он же, вроде, " в крови утонул", и Нянька при нем не зря был. Значит, если Юрий сажает своего маленького сына, то княжество есть, и за него надо держаться, иначе снова уйдет к кому-нибудь еще.

В то же время, справедливости ради надо заметить, что современная археология фиксирует в москве непрервыне строительные ряды и сооружения только с 1250-ых гг. Хотя тогда я не понимаю, что монголы делали под Москвой столько времени, учитывая, что основные войска уже были разбиты под Коломной.

2 Sartac:

amir, прошу прощения за грубое слово. Ни в коей мере не хотел обидеть.

Большое спасибо всем участникам дискуссии, все стало гораздо более понятно.

Совсем немного осталось неясным.
Юрьевичи, сидевшие в каких-то городах на кормлении, сидели там физически или только числились, а реально жили при князе-отце?
Правильно ли я понимаю, что в конце августа 1236 года точно не известно, сидел ли Владимир Юрьевич в Москве или нет, и можно в рамках художественного вымысла решить этот вопрос и так и эдак?

И еще один новый вопрос по датам. Известны ли точные месяцы захвата Ярославом Киева и вторжения монголов в Булгарию? Самое точное упоминание о второй дате, которое я не нашел, гласит "осенью" а по первой дате вообще ничего более точного, чем год, не нашлось

2 Вадим:

2 amir: Мстислав женился в 1236? Интересно... А на ком - известно?
Я тут Яна пролистал, "Батый" Текст хоть и ужасен с художественной точки зрения, почти все упоминания исторических личностей там не противоречат другим источникам. Княжна Прокуда не считается
Так вот, у Яна упоминается некая Христина, сноха Юрия Всеволодовича. Чья она жена - Всеволода или Мстислава (у Владимира вроде Мария была)? И кто она такая? Полька, датчанка?...
Там еще внуки Юрия Всеволодовича упоминаются. Точно неизвестно, сколько их было и какого возраста?
2 Chernish:

Дети в.к. Юрия.

1. Всеволод. В 1230 г женился на Марине, дочери Владимира Рюриковича, вел. кн. Киевского.

2. Елена (Добрава). Жена с ок.1226 Василька Романовича кн. Владимиро- Волынского.

3. Мстислав, женат с 1236 на Марии.

4. Владимир, женат с 1236 на Христине.

5. Феодора. По малолетству замужем не была.


Про внуков в.к. Юрия я ничего не знаю.

Кстати по генеалогии я частенько пользуюсь
volodimer.iu4.bmstu.ru/rusgen/
Честь и хвала человеку - работает добросовестно (и продолжает работать).
Там и эти свдения есть.

amir, Svetlako, большое спасибо.
Насчет volodimer.iu4.bmstu.ru/rusgen - маленькая путаница. Получается, что Мстислав и Владимир Юрьевичи - одногодки, причем утверждается, что Мария - жена Мстислава, в то время как по всем другим источникам (которые я видел) она - жена Владимира. И вообще неясно, кто из двух братьев - Мстислав и Владимир - старше, а кто младше, везде по-разному
И еще один вопрос возник. Вот на этой http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus1250.html карте река Сить - это красные мечи к западу от Мологи с подписью "1238"? А чья это территория? Углич был независимым княжеством? И Ростовское княжество было независимо от Владимира. Но я совсем недавно где-то читал, что с булгарами из-за Устюга воевал Юрий Всеволодович. Судя по карте, получается, что он оказывал союзническую поддержку Ростовскому княжеству. Кстати, Ярославль выделен тем же цветом, что и Смоленское княжество, случайно или со смыслом?
И последнее. Река Сить совсем рядом с границей Новгородской земли. Рядом с Москвой находится новгородский анклав Волок Ламский. И первое, и второе наводит на мысли о роли Ярослава даже без ознакомления со статьей, с которой началась это ветка форума

Новгород с Туровским и Рязанским княжеством имеет один цвет совершенно случайно

Кстати! А не за тем ли Ярослав поперся в Киев в 1236, чтобы в дальнейшем повысить свою легитимность в глазах Бату-хана? Типа, по местному законодательству в верховные правители годится, всем статьям удовлетворяет... Иначе как-то странно получается - почему Ярослав отправился захватывать Киев в тот момент, когда ежу ясно, что грядут большие перемены - то ли через Прибалтику, то ли через Степь... Не о том думать надо было и вряд ли Ярослав этого не понимал... ИМХО.

Интересная ИМХО мысль... После Бату из детей Юрия в живых осталась только жена Василька Романовича. И жил он с ней долго и счастливо. Интересно, а если по Руси ходили слухи о том, как ее отца Юрия предали, как ее мать погибла, то как они на нее действовали. Ведь впоследствии Данила Галицкий с Ярославом сотрудничал. А Василько - всегда с ним рука об руку был. А ведь жен иногда слушали... Не зря Заточник о дурной жене князей просвящал в Молении... А?

2 Chernish:

Гумилев в "Древней Руси и Великой степи" утверждал, что владимиро-суздальские князья "дружили" с заволжскими или задонскими половцами в противовес южным князьям.