т.е. церковь во время монголов жила лучше (богаче и спокойнее) чем до них?

Ну а если даже один пример будет?!..

jvarg

Насколько я помню, в ясе Чингисхан наказывал уважать и бояться всех богов. Но про "особые льготы", по-моему, он ниче не говорил.

Ладно. Примеры. Что удалось найти по-быстрому:

http://orthodox.etel.ru/2003/24/k_gleb.shtml

факты

C 1246 г. просили примеры, ЕМНИП.
А период ЗО какими годами завершается? Не началом ли XV века?

Подозрения у меня, что на странице очепятка: не 1311, а 1411. Надо проверить.

А это ксттати интересный момент. Полагаю надо рассматривать период до Вяликой замятни, потом в ЗО сплошь безхобразия творились, а тут - Власть и порядок.

А почему не до 1480 г.? Тогда формально закончилось ордынское иго.

А это какое отношение имеет?

Ярлыки церкви никто больше не давал.

А вы по ссылкам сходите всё-таки. Там ясно сказано.

Была Большая орда, хан Ахмат считал себя наследником Золотой.

Золотая Орда была многоэтническим государством, там жили и половцы, волжские булгары, черкесы, грузины, русские и т.д.. И татарами их называли другие народы. Монголов там было совсем мало, да и эти ассимилировались.
Вот даже эта цитата "В 1470 году на Владимир неожиданно напали татары вместе с отрядом нижегородского воеводы Карамыша. Успенский собор был разграблен", почему отсюда следует что собор был разграблен именно татарами, а не отрядом воеводы?

Скорее всего в правление Узбека.

Он вроде 6 июля вернется в Россию. Тогда и доспорим

Вобще-то он писал, что до 6 мая уезжает. Но, судя по всему, не вернётся сюда. Тут его не поняли...

2Kapitan

Похоже, что не вернётся... А жаль... не думаю, что на форуме есть ещё участники, у ктоторых все тома ПСРЛ на полке стоят.

Может быть жаль, а может быть и нет... смысл раззговариавть с человеком, который сомнения в своей гипотезе воспринимает едва ли не как личный наезд.
Сейчас перечитал снова сказанное им в ветке... лично мне очень не нравится стиль его дискуссии.

Вот на этой:
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4188&st=1755
Только сперва почитайте все 118 страниц Не исключено, что вопрос уже обсуждался...

Гибель Кулькана - весьма примечательный факт, говорящий об ожесточенности битвы под Коломной. За 50 лет монгольских походов кроме него погиб только внук Чингисхана Мутуген, убитый стрелой в Ср. Азии во время осады крепости.

Вообще, иногда забавно читать как некоторые историки "из нац.меньшинств" пытаются приписать гибель Кулькана к совершенно другим событиям. Так, некоторые казанские историки утверждают что Кулькан погиб во время штурма Булгара, другие - убит в степи стрелой какого-то отважного кипчака..
А под Коломной ходит такая легенда :

Может все-таки это Кюлькан все-таки старший в роду возглавлял поход на Северную Русь,а не Бату,но в связи с ранней гибелью Кулькана начальником стал Бату.Ведь по логике завоевание возглавляет тот кому этот улус отойдет. Или нет?

Нет. Всё не так.
Кулькан, хоть и был сыном Чингисхана, но не был и не считался старшим в роду. Ещё были живы его старшие братья (сводные) - Угедей и Чагатай, а все земли на Запад от Монголи были завещаны Джучи (ум. в 1227 г. ? ) и его потомкам. Именно по этому праву Бату считался главным в походе на запад. .

Угедей и Чагатай не учавствовали а Кулькан был.Его гибель под Коломной -загадка; зачем полез в герои непонятно значит доказать что-то хотел, а кому и что?
Пятый улус где-то должен был быть,просто так сына Чингис хана не оставили бы по свету странствовать.

Это ничего не меняет. Даже Гуюк - сын Великого хана Угедея - формально подчинялся Бату, что было причиной раздоров в монгольской ставке.
А Кулькан был сводным братом сыновей Борте ( старшей жены Чингисхана) и особого веса не имел. Наследство получил, вероятно, только благодаря стараниям его матери, которая была единственной из жен Чингисхана, сопровождавшей его во время похода в Ср. Азию.

Постановка такого вопроса вполне логична, и я, честно говоря, не готов сейчас на него ответить. Хотя, вполне вероятно, что после сметри Чингисхана Кулькан остался "королевичем без королевства".

Здесь вариантов несколько:
1. Прорыв на каком-то этапе боевых порядков монгольской армии русским дружинами, с выходом в тыл где обычно находилось командование ( в т.ч. и Кулькан ). Самое простое и наиболее вероятное объяснение.
2. Просто случайность. "Шальная пуля" , так сказать... Но это маловероятно.
3. Полез геройствовать и сам напоролся. Опять-таки , маловероятно.
4. Заговор его тайных врагов и убийство во время сражения с переводом стрелок на русских ... Вероятность есть, но не очень большая, ибо он не был потенциально опасным для других "чингизидов".

Эти раздоры были до гибели Кулькана или после?

Но все-таки он БЫЛ сыном Чингис-хана!

А каково наследство?

Если земли на западе относились к наследию Джучидов то где-то эти условные границы должны были кончиться А где кстати был улус четвертого сына Чингиза -Толуя?
Помнится Батый и Хулагу враждовали и поводом было участие частей войск Бату в походах Хулагу и неполучение этими частями доли завоеванной территории,то есть по идеи и участники западного похода могли претендовать на западные улусы.

Были изначально, но до открытой пьяной ссоры дошло на пиру по возвращению в степи после разгрома С-В. Руси ( и гибели Кулькана )

Ну, я же выше цитату давал. 4 "тысячи" он получил, а его дядя по матери командовал , емнип, сотней телохнанителей в личной тысяче Чингисхана. Кочевья находились, надо полагать, в самой Монголии. Там же были улусы брата Чингисхана Отчигина, их матери Оэлун и некоторых других "царственных особ".

"Куда сможет ступить нога монгольского коня" - там и заканчиваются.
Толуй, как младший сын, унаследовал коренной монгольский улус после смерти отца - таков был обычай. Но Великим ханом стал Угедей. Это ещё одна причина распрей между "толуевичами" и "угедеевичами" - всем им было тесно в "одной берлоге" ( Монголии)

Чисто территориально (а не в людях и конях) на какую территорию Кулькан мог рассчитывать?

Были ли ссоры до гибели Кулькана.Это конечно не суть,но фигурой он какой-то должен был быть все-таки сын "самого"

А Хулагу сын Толуя на каком основании занял Иран?

Ни Рашид-ад-дин, ни "Сокр. сказ." не выделяют его и никакой особой роли ему не отводят.
Основная клановая борьба шла между "джучидами", "угедеевичами" и "толуевичами".

Конечно не отводят уж больно рано погиб,что тем не менее отмечено.
Но в расчет он брался ведь никто не знал что он под Коломной погибнет.
Меня просто беспокоит и непонятен начальный план монголов и соответственно русских.Есть тут какая-то недосказанность,которая оформляется задним числом и куча загадочных мелочей,которые тоже непонятны,начиная от коломенских "надолбов" и кончая эскаваторами вокруг осажденных городов.Источники противоречивы а в логику не укладывается...

На том основании что в 50-е годы "толуевичи" верховодили в империи, и Хулагу был назачем главой похода на Багдад.

А какие доли ? Военная добыча - вот их основная доля. Центральномонгольские контингенты были направлены в ПОМОЩЬ Бату. Хотя, у Карпини есть упоминание что на Сев. Кавказе некоторые замки принадлежали лично "Менгу-каану, ибо он покорил ту землю" (с)

Ну. естесно - не каждый же день гибнут сыновья Чингисхана.
Толуй, кстати, умер в 1232 г., но его потомки отстояли "место под солнцем" ( не без помощи Бату)

Загадок , конечно, много, но лично я не вижу ничего экстраординарного. "Надолбы" - это первая линия обороны у городских валов ( в виде кольев, вкопанных в землю под углом 45" ). Про экскаваторы .... ничего не слышал .

Улус то вроде был Джагатаевский или нет?

Ну планы а не доли,Что батый сразу знал что на Волге в Сарае обоснуется?

Гы-гы! Он только всем мешал а Субудай не дурак задом наперед его тумен построил

Но про "потом-то"все ясно, но ведь не значит что монголы все знали наперед...

Это наш спор про лютую зиму 1237 года,когда весь город ограждался тыном по периметру

Нет. Чагатайский улус был в Семиречье, а все земли западнее Амударьи до поры до времени считались ещё не совсем завоеванными и стату был не определен. Формально в Иране и на Кавказе командовал военачальник Чормахан, но в "инджу" (владение) эти земли позже были переданы Хулагу.

Думаю, да.

Имея массу пленных и лес кругом - не проблема.
Римские легионеры выполняли эту работу за пару часов каждый раз как становились лагерем на новом месте.

зы Ставлю + в репу за интересную беседу и иду спать.

Сын Цагадая и зять Тохучар тоже были убиты в битве.

Поясняйте. Кулькан был чингизидом? Как связано владение улусом с записью в списке "большой родни"? Почему по вашему мнению Кулькан туда не попадал?

Тем не менее, согласно Рашид-ад-Дину, Кулькан наравне с остальными сыновьями Чингисхана получил в удел 4 "тысячи". Как это согласуется с вашими сведениями ?

Мутугена ( сына Чагатая) , убитого стрелой во сремя осады Бамиана, я уже упоминал. А Тукучар не был "чингизидом" и обстоятельства его смерти не совсем ясны - то ли убит во время осады Нишабура, то ли в стычке с горцами.... А может удавили за то, что ослушался приказа Чингисханана не нападать на владения Малик-шаха...

Ну, на востоке традиционной стала имено эта система...