2Arroyo
Полная Версия - Русские союзники монголо-татар
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
| Цитата |
| Думаю плен для штрафбата подбирался из здоровых русских мужиков средних лет, которые по-любому выдержат даже 5 дней голода и холода со случайной едой и полезут к "своим" по лестницам уже с отмороженными ногами и мертвыми легкими, на деснах, как говорил ген. Лебедев |
Тут можно и не предполагать а точно утверждать:
захватив Суздаль, монголы "люди старыя и молодыя, игумены и попы, и дияконы, и чернецы, и черницы, и слепыа и хромыа и глухия - то все иссекоша, прочих же с собою поведоша" (Никоновская летопись). Т.е. неспособных к тяжелой работе убили (включая попов что в общем редкость) а здоровых мужиков погнали "в станы свои и почаша наряжати лесы и пороки".
2zenturion
| Цитата |
| Примеры ? |
2Chernish
| Цитата |
| Не встречал о таком. Обычно из ближней округи набирали. Долго гнать толпу пленных - их кормить придется, зимой уже через три дня они ни на что не годны будут. Если же 1 переход то можно и не кормить.. монголам при их многолюдстве многотысячные толпы хашара должны представлять проблему если их кормить ... |
За хашар не скажу, но, например, Карпини же пишет о кучах костей "людей Ярослава", перемерших по дороге на Волгу. А это и есть те самые сотни километров.
Кроме того, а с чего бы это сотни километров до следующего применения хашара. Разве расстояния таковы? Они брали все города и городки, что были на пути, а в этом случае это не сотни, а значительно меньше сотни.
Насчет заселенности окрестностей Рязани - принимается. Тем более прямо сказано, что они шли к Рязани через пронские земли и городки. Там и могли набрать хашар.
2Svetlako
| Цитата |
| сказано, что они шли к Рязани через пронские земли и городки. Там и могли набрать хашар. |
Могли и не на пронских, тем более, что в Ипатьевской летописи маршрут движения указан как раз иначе: сначала "лесом к Рязани" потом от Рязани - к Пронску, туда же и пленного князя рязанского Юрия повели...
O'Tim
| Цитата |
| Если опытные испытания показали, что баллистика местной продукции более-менее на уровне, можно было не заморачиваться: расход все-таки большой, не до пижонства. |
Ага.. Это как пытаться стрелять "натовскими" патронами 5.56 из Калашникова 5.45 .. 
Здесь есть существенные сложности.. Для достижения приемлемой "баллистики" требуется оптимальное соотношение размера+тугости лука с размером+весом стрелы и весом её наконечника.. У монголов луки были технически сложными ( составными) , небольшими и очень тугими, что отличало их от большинства луков других народов.. Для стрельбы из такого лука нужна оптимальная по длине и сбалансированности стрела. Думаю, что они если и использовали трофейные стрелы, то предварительно "доводили до ума" , в том числе и наконечники.. Если были возможности "припахать" местных кузнецов, то не вижу ничего сложного в том, чтобы наковать наконечников по монгольскому образцу..
Читаем у Карпини:
Здесь есть существенные сложности.. Для достижения приемлемой "баллистики" требуется оптимальное соотношение размера+тугости лука с размером+весом стрелы и весом её наконечника.. У монголов луки были технически сложными ( составными) , небольшими и очень тугими, что отличало их от большинства луков других народов.. Для стрельбы из такого лука нужна оптимальная по длине и сбалансированности стрела. Думаю, что они если и использовали трофейные стрелы, то предварительно "доводили до ума" , в том числе и наконечники.. Если были возможности "припахать" местных кузнецов, то не вижу ничего сложного в том, чтобы наковать наконечников по монгольскому образцу..
Читаем у Карпини:
| Цитата |
| Длина их стрел составляет два фута, одну ладонь и два пальца, а так как футы различны, то мы приводим здесь меру геометрического фута: двенадцать зерен ячменя составляют поперечник пальца, а шестнадцать поперечников пальцев образуют геометрический фут. Железные наконечники стрел весьма остры и режут с обеих сторон наподобие обоюдоострого меча; и они всегда носят при колчане напильники для изощрения стрел. Вышеупомянутые железные наконечники имеют острый хвост длиною в один палец, который вставляется в дерево..... Есть у них также и другие стрелы для стреляния птиц, зверей и безоружных людей, в три пальца ширины. Есть у них далее и другие разнообразные стрелы для стреляния птиц и зверей. |
2Svetlako
| Цитата |
| За хашар не скажу, но, например, Карпини же пишет о кучах костей "людей Ярослава", перемерших по дороге на Волгу. А это и есть те самые сотни километров. |
А-а... повеселил...
Здесь речь идет о ДРУЖИННИКАХ и СЛУГАХ князя Ярослава, сопровождавших его во время поездки в Монголию. Многие не выдержали тягот пути и померли в безводных степях севернее Арала.. И это имея запасы продуктов, воды , лошадей и шатры ( палатки).. Что уж про голодный хашар говорить..
2Arroyo
Но Татарстан и не управляет Россией, а является всего лишь автономией в составе России. Поэтому время и история поставила всё на свои места, кто есть кто. И теперь возмущаться по поводу, что почему Москва взяла на себя название Русь или что она стала главнее всех, это просто глупость. Москва стала такой по праву сильного. Кто сильней тот и съел.
Но Татарстан и не управляет Россией, а является всего лишь автономией в составе России. Поэтому время и история поставила всё на свои места, кто есть кто. И теперь возмущаться по поводу, что почему Москва взяла на себя название Русь или что она стала главнее всех, это просто глупость. Москва стала такой по праву сильного. Кто сильней тот и съел.
2zenturion
| Цитата |
| Здесь речь идет о ДРУЖИННИКАХ и СЛУГАХ князя Ярослава, сопровождавших его во время поездки в Монголию. |
Угу. Груды костей. Ярослав так торопился, что своих слуг и дружинников не хоронил.
Посмейся.
2Svetlako
| Цитата |
| Угу. Груды костей. Ярослав так торопился, что своих слуг и дружинников не хоронил. |
Привожу цитату из Карпини:
| Цитата |
| XV. После этого мы въехали в землю Кангитов, в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде. Поэтому люди князя Русского, Ярослава, ехавшие к нему, в татарскую землю, в большом количестве умерли в этой пустыне. В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу; через эту землю мы ехали, начиная с восьмого дня после Пасхи и почти до Вознесения Господа Нашего. Эти люди были язычники, и как Команы, так и Кангиты не обрабатывали земли, а питались только скотом; они не строили также домов, а помещались в шатрах. Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов. |
Из цитаты видно, что многие люди Ярослава умерли "в этой пустыне" , но речь идет совсем не о их костях. Это кости истребленных татарами кангитов и куманов.. 
2gun
| Цитата |
| как в одной миниатюре Хазанова о пьяном учителе истории, и хде щас эти монголы?......, вот именно там |
Поскребите кого-нибудь рядом
2Erke
Наряду с татарами в великорусский этнос вошли угро-финские племена - реликтовые этносы северной части Русской равнины. Одни их них, приняв православие, слились со славянскими настолько, что забыли свои былые самоназвания. Таковы меря, мурома, голядь и заволоцкая чудь. Другие удержали имена своих предков: чуваши, черемисы (мари), вотяки (удмурты), мордва, ижора, вепсы и др., но это не мешало их контактам с русскими. Поскольку они жили в своих привычных ландшафтах, т.е. "дома", их общения с великороссами следует назвать симбиозом, который тоже усложняет этническую систему и тем укрепляет ее.
Так что вывод напрашивается такой, что не русские вошли в татарский этнос, а наоборот.
Наряду с татарами в великорусский этнос вошли угро-финские племена - реликтовые этносы северной части Русской равнины. Одни их них, приняв православие, слились со славянскими настолько, что забыли свои былые самоназвания. Таковы меря, мурома, голядь и заволоцкая чудь. Другие удержали имена своих предков: чуваши, черемисы (мари), вотяки (удмурты), мордва, ижора, вепсы и др., но это не мешало их контактам с русскими. Поскольку они жили в своих привычных ландшафтах, т.е. "дома", их общения с великороссами следует назвать симбиозом, который тоже усложняет этническую систему и тем укрепляет ее.
Так что вывод напрашивается такой, что не русские вошли в татарский этнос, а наоборот.
2gun
Вот видите, поскребли и нашли не только татар
Вот видите, поскребли и нашли не только татар
2zenturion
| Цитата |
| Из цитаты видно, что многие люди Ярослава умерли "в этой пустыне" , но речь идет совсем не о их костях. Это кости истребленных татарами кангитов и куманов.. |
Если принять вашу логику, то полон с Руси никогда не оказывался в Орде. А это - чушь. Они даже в Каракоруме наблюдались.
Слова же Карпини я читаю по-другому. Речь идет именно о костях людей Ярослава - пленных или заложников, которых по этим дорогам гнали в Орду.
2Svetlako
В Каракоруме наблюдался мастер Козьма, сделавший ханский трон для Менгу. Если он и был пленником, то привилегированным, таких "босыми" не гнали.
А в Пекине наблюдались 30 000 русских и аланов - особый корпус в 14 веке, защищавший Юань от красных повязок. Эти уж точно не пленники а добровольцы.
В Каракоруме наблюдался мастер Козьма, сделавший ханский трон для Менгу. Если он и был пленником, то привилегированным, таких "босыми" не гнали.
А в Пекине наблюдались 30 000 русских и аланов - особый корпус в 14 веке, защищавший Юань от красных повязок. Эти уж точно не пленники а добровольцы.
| Цитата |
| Слова же Карпини я читаю по-другому. Речь идет именно о костях людей Ярослава - пленных или заложников, которых по этим дорогам гнали в Орду. |
Да ну, дядь Миш, там же четко видно -
| Цитата |
| местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде. Поэтому люди князя Русского, Ярослава, ехавшие к нему, в татарскую землю, в большом количестве умерли в этой пустыне. |
- это про людей Ярослава.
Дальше - про команов и печенегов (
| Цитата |
| В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу; через эту землю мы ехали, начиная с восьмого дня после Пасхи и почти до Вознесения Господа Нашего. Эти люди были язычники, и как Команы, так и Кангиты не обрабатывали земли, а питались только скотом; они не строили также домов, а помещались в шатрах. Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов. |
Канглы - это печенеги, точнее, их казахстанские родственники, монголоидные племена, а команы - смешаные, там много европеоидов.
У Ярослава столько людей не было чтоб их кости по пути в Каракорум белели повсюду - он же не с войском туда шел
И потом. Полон - предназначенный на продажу - и хашар - пушечное мясо на убой - это две большие разницы. Рабов кормили и берегли а заслон для того и вели чтоб их телами прикрыться и обречь их на смерть вместо себя.
2Svetlako
| Цитата |
| Слова же Карпини я читаю по-другому. Речь идет именно о костях людей Ярослава - пленных или заложников, которых по этим дорогам гнали в Орду. |
Вы ошибаетесь...
Хотя бы потому что эти люди "ехали"(с), а не шли пешком. А про кости я вообще молчу - там все очевидно.А вот что неочевидно, так это то когда и что за "люди Ярослава" умерли в этой пустыне.
Первый вариант - умерла часть сопровождавших самого Ярослава ( он прибыл в Монголию раньше Карпини), второй вариант - эти люди ехали вместе с Карпини в 1246 г. вдогонку за Ярославом и умерли, что называется, у него на глазах.
| Цитата |
| Если принять вашу логику, то полон с Руси никогда не оказывался в Орде. |
Логика такова, что в данном контексте речь идёт конкретно о "людях Ярослава", т.е. о его приближенных, а не о каких-то пленных русских вообще..
2gun
| Цитата |
| Москва стала такой по праву сильного. Кто сильней тот и съел. |
А кто кого съел, Вы можете внятно сказать? Ну Москва дважды или трижды саблями татар уничтожала Тверь и отправляла уцелевших в рабство в Орду. Можно сказать, что да, Москва съела Тверь. Так что ли?
2Chernish
| Цитата |
| А в Пекине наблюдались 30 000 русских и аланов - особый корпус в 14 веке, защищавший Юань от красных повязок. Эти уж точно не пленники а добровольцы. |
Почему не пленники?
Стандартное же действо...взать пленных и сделать их вояками в чуждой стране.
2vergen
| Цитата |
| Почему не пленники? |
Там довольно сложный и запутанный вопрос, так как сведения довольно скупы. Русских до 14 века в Китае , скорее всего, вообще не было, так как улус Джучи ( Золотая Орда) враждовал с Хубилаем, и нормализация отношений произошла, емнип, в 1307 г. Упоминание о русском корпусе- "Сюаньчжун элосы вэй циньцзюнь” (т.е. Охранный полк из русских) - относится , емнип, к 1330 г . Численность его точно неизвестна, есть только отдельные разновременные упомнания о прибытии в Пекин 170, 600 и 2500 русских и о выделении им места под поселение (лагерь) к северу от Пекина и о выдаче сельхозорудий для земледелия.
По аланам данных больше, и из них действительно был составлен большой корпус, но вполне вероятно что 30 тыс. - это преувеличение. Есть версия что часть алан ( в прошлом кочевников) была переселена в Монголию и Китай ещё в сер 13 в. после разгрома монголами северокавказской Алании. Какая-то часть аланов ( ок 10 тыс) бежала от них в Венгрию , где сохраняла свою этничность и язык до конца 16 в.
Что касается набора в ханскую (императорскую) гвардию, то до самого конца 13 в. туда набирали почти исключительно детей аристократов всех мастей. С одной стороны для "отпрысков" это был шанс продвинуться по карьере, с другой - пребывание при дворе в качестве заложника. Поэтому, изначально никаких "русских союзников" со значком "Гвардия" на груди из числа военнопленных не могло быть. Только в нач 14 в. порядки в империи Юань изменились и набор в гвардию стал более либеральным.
2zenturion
| Цитата |
| Хотя бы потому что эти люди "ехали"(с), а не шли пешком. |
Это еще надо посмотреть оригинал. Переводы грешат. Спорить про Карпини дальше не стану - вы меня не убедили.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Но перегоны пленных за сотни километров - это нормально. Та самая "десятина" в людях перегонялась именно на такие расстояния.
Вопрос именно так и стоит - откуда брался хашар. С предыдущего взятого города или с окрестностей нового. Ессно, что происходило и то, и другое - но вы-то отрицаете саму возможность перегонов пленных.
1. Расстояния переходов между городами около сотни километров. Такова примерная плотность.
2. Скорость движения войска - около 15 км в день (считано кем-то от Коломны до Владимира). При желании хашар можно гнать и быстрее - по 30 км в день. То есть это трехдневный перегон. Три дня будущие смертники могут и не поесть.
3. Плотность сельского населения даже в окрестностях городов невелика. Собрать десятки тысяч с разбросанных тут и там селищ - это сама по себе проблема. Иное дело город с посадом, в котором эти тысячи уже собраны компактно (плюс туда же сбежалась та самая ближняя сельская округа).
Так что перегон хашара для меня выглядит очень логичным. Согласен, что нужно поискать какие-то данные по методике применения хашара...
2Svetlako
| Цитата |
| Спорить про Карпини дальше не стану - вы меня не убедили. |
Вы лучше внимательно почитайте Карпини - он несколько раз упоминает "людей Ярослава" и даже перечисляет по именам:
| Цитата |
| VII. В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль. Он только что был приглашен к матери императора, которая, как бы в знак почета, дала ему есть и пить из собственной руки; и он вернулся в свое помещение, тотчас же занедужил и умер спустя семь дней, и все тело его удивительным образом посинело. Поэтому все верили, что его там опоили, чтобы свободнее и окончательнее завладеть его землею. И доказательством этому служит то, что мать императора, без ведома бывших там его людей, поспешно отправила гонца в Руссию к его сыну Александру, чтобы тот явился к ней, так как она хочет подарить ему землю отца. |
| Цитата |
| У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии, по имени Сангора; он родом Коман, но теперь христианин, как и другой Русский, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской. У императора Татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора Татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них; там был также Дубарлай, клирик вышеупомянутого князя, и служители его Яков, Михаил и другой Яков. При возвращении в землю Бесерминов, в городе Лемфинк, мы нашли Угнея, который, по приказу жены Ярослава и Бату, ехал к вышеупомянутому Ярославу, а также Коктелеба и всех его товарищей. Все они вернулись в землю Суздальскую в Руссии; у них можно будет, если потребуется, отыскать истину. |
Вполне вероятно, что речь шла именно об этом Угнее, который по приказу жены Ярослава и самого Бату ехал в Монголию к своему князю и по пути потерял многих своих спутников, о чем и рассказал Карпини при встрече в "земле Бессерменов" ( Хорезм). В свою очередь, Карпини рассказал о смерти Ярослава и гонцы похоже вернулсь обратно "В землю Суздальскую" 
| Цитата |
| Но перегоны пленных за сотни километров - это нормально. Та самая "десятина" в людях перегонялась именно на такие расстояния. |
Пленных, но не хашара..
Это принципииально, так как в полон угоняли тех, кто предствлял какую-то ценность - хорошие мастера-ремесленники, молодые женщины (в основном на продажу) и т.д. Их старались сберечь как товар, имеющий свою цену. А хашар - грубая рабочая сила для осадных работ, которую можно набрать из кого угодно - любой крестьянин подойдет.| Цитата |
| но вы-то отрицаете саму возможность перегонов пленных. |
Где это я "отрицаю" ?
| Цитата |
| Расстояния переходов между городами около сотни километров. Такова примерная плотность. |
Тут другая закономерность - чем крупнее город , тем плотнее заселена его сельская округа.
| Цитата |
| Иное дело город с посадом, в котором эти тысячи уже собраны компактно |
Дело в том, что подавляющее большинство русских городов насчичтывали всего по несколько сот жителей, а не тысяч.
| Цитата |
| Так что перегон хашара для меня выглядит очень логичным. |
Не выглядит.. Я, конечно, не спорю что выживших после очередного штурма могли гнать дальше, но их не на долго хватало.. Да и монгольская конница продвигалась стремительно и никакой пеший и изможденный хашар не смог бы за ней угнаться.
2zenturion
| Цитата |
| Да и монгольская конница продвигалась стремительно |
Офигенно стремительно. От Москвы до Владимира (от 15-20 января до 03-07 февраля) сколько километров. чтобы они шли их почти две недели?
2Svetlako
| Цитата |
| сколько километров. чтобы они шли их почти две недели? |
Ну и что ? Что это доказывает ? А ровным счетом ничего. Причины могут быть самые разные: поиск фуража и продовольствия, отсутствие дорог и необходимость идти по узкой Клязьме и т.д. Но, как мне кажется, наиболее вероятная причина - Батый специально не торопился и давал время Юрию собрать все имеющиейся у него резервы, чтобы разбить их в генеральном сражении у столицы, а потом брать беззащитные города. Но Юрий войск не собрал и отступил на Сить. А после взятия Владимира армия монголов разделилась и начала двигаться гораздо быстрее, делая за сутки по 30-40 км . Кстати, для штурма Владимира хашар набирался на месте, о чем есть данные в летописях.
2zenturion
| Цитата |
| Ну и что ? Что это доказывает ? А ровным счетом ничего. |
Доказывает отсутствие в ряде случаев той самой "стремительности". о которой вы говорили.
2Svetlako
| Цитата |
| Доказывает отсутствие в ряде случаев той самой "стремительности". о которой вы говорили. |
И что из этого ?
Странная у вас логика...
Значит на то были причины, и скорее всего стратегические.
2Svetlako
В других случаях двигались очень быстро. Про феноменальный марш Субудая где-то в Венгрии, который даже Суворов не превзошел, вспоминать не буду - ближе есть пример. Владимир был взят 8 февраля, а 22 февраля Бату уже подступил к Торжку - а это даже по прямой более 300 км а по маршруту движения через Переяславль и Тферь - более 500 км. Причем Переяславль монголы осаждали сообща и взяли в 5 дней как сообщает РАД...
для сравнения: от Рязани до Владимира 600 с км - монголы прошли за 44 дня.
В других случаях двигались очень быстро. Про феноменальный марш Субудая где-то в Венгрии, который даже Суворов не превзошел, вспоминать не буду - ближе есть пример. Владимир был взят 8 февраля, а 22 февраля Бату уже подступил к Торжку - а это даже по прямой более 300 км а по маршруту движения через Переяславль и Тферь - более 500 км. Причем Переяславль монголы осаждали сообща и взяли в 5 дней как сообщает РАД...
для сравнения: от Рязани до Владимира 600 с км - монголы прошли за 44 дня.
2Chernish
| Цитата |
| В других случаях двигались очень быстро. Про феноменальный марш Субудая где-то в Венгрии, который даже Суворов не превзошел, вспоминать не буду - ближе есть пример. Владимир был взят 8 февраля, а 22 февраля Бату уже подступил к Торжку - а это даже по прямой более 300 км а по маршруту движения через Переяславль и Тферь - более 500 км. Причем Переяславль монголы осаждали сообща и взяли в 5 дней как сообщает РАД... для сравнения: от Рязани до Владимира 600 с км - монголы прошли за 44 дня. |
А я что буду спорить, что они НЕ могли двигаться быстро. Могли. Но делали это не всегда. И когда НЕ двигались быстро - их скорость со скоростью пешего голодного хашара вполне совпадает.
Кстати. А что это он так медленно полз на входе. Сопротивление? Осторожность? Опыта ТВД набирался? Другие причины?
2Svetlako
| Цитата |
| А что это он так медленно полз на входе. Сопротивление? Осторожность? Опыта ТВД набирался? Другие причины? |
Один из самых интересных вопросов той войны. Ответа нет. ИМХО - после Рязани монголы много времени потратили на разгром других городов (пошли к Пронску, а там и иных градов много) - потом битва под Коломной, осада Москвы... возможно Кентурион прав и действуя таким образом они выманивали главные силы великого князя на битву, рассчитывая уничтожить их одним ударом. Возможно были другие причины.
Аналогия с тем что у Киева происходило. Там тоже начали кампанию в начале сентября, а Киев взяли только в ноябре. 23 города-крепости на укрепленной линии по р. Рось погибли. Причем штурм одного из них - Е-ли-цзяни (по Храпачевскому - Торческа?) аж 7дней длился (биография некоего Силиганьбу, тангута на монгольской службе ходившего с Субудаем в поход, плюс китайская биография самого Субудая).
2Arroyo
А что тут непонятного, Москва в итоге подчинила себе не только Татарстан а и всю Золотую орду. При чём тут Тверь, когда беседа шла про Татарстан?
А что тут непонятного, Москва в итоге подчинила себе не только Татарстан а и всю Золотую орду. При чём тут Тверь, когда беседа шла про Татарстан?
2zenturion
| Цитата |
| Там довольно сложный и запутанный вопрос, так как сведения довольно скупы |
Алеманя (ну, этот каталонец, который книге написал - свод источников про аланов, ее на рус. яз. перевели) читали? Нужен?
2Svetlako
| Цитата |
| И когда НЕ двигались быстро - их скорость со скоростью пешего голодного хашара вполне совпадает. |
Это взгляд "гражданского". А военной точки зрения, наличие или отсутствие хашара не может быть причиной медленного передвижения в активной фазе кампании. Тащить такую обузу и потерять стратегическую инициативу ? И это монголы, поражавшие всех своей скоростью и неожиданностю ? Такого просто не могло быть.. Ничто не мешало их коннице идти в Владимиру быстро и осадить город, а потом уже подтянуть тылы и пленных.. Однако, ничего подобного мы не наблюдаем, и значит на то были причины и соображения стратегического характера.
| Цитата |
| А что это он так медленно полз на входе. Сопротивление? Осторожность? Опыта ТВД набирался? Другие причины? |
Теоретически можно предположить что большой конной армии пришлось идти по льду Оки, Москвы и Клязьмы одной узкой колонной через густые леса ( справа была вообще дикая, редконаселенная и заболоченная Мещера) и потому такая скорость.. Но повторю - ничто не мешало передовым силам двигаться в разы быстрее, если бы стояла задача сразу после Коломны ударить на Владимир и взять Вике-Юрку тепленьким прямо в его княжеском тереме..
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Алеманя (ну, этот каталонец, который книге написал - свод источников про аланов, ее на рус. яз. перевели) читали? Нужен? |
Если есть ссылка - хорошо( я их собираю по ходу дела) , а нет - ну и ладно..
2zenturion
| Цитата |
| Если есть ссылка - хорошо( я их собираю по ходу дела) , а нет - ну и ладно.. |
Нет, только на полке слева стоит в бумажном виде.
| Цитата |
| А в Пекине наблюдались 30 000 русских и аланов - особый корпус в 14 веке, |
Если в Китае аланская гвардия насчитывала аж 30 тыс. бойцов, то сколько ж воинов могла выставить сама северокавказская Алания до завоевания её монголами в сер 13 в. ? 30 -60- 100 тыс. ? И сколько должно было быть воинов у Субедея-Джебе в 1222 г , если они смогли разбить армию аланов на Кавказе , а потом огромное русско-половецкое войско на Калке ?
2zenturion
ну цифра скорее всего преувеличена
или в составе "алано-русов" три четверти - китайцы Они ж подневольными были - а тут шанс подняться по статусу)
ну цифра скорее всего преувеличена
или в составе "алано-русов" три четверти - китайцы
Они ж подневольными были - а тут шанс подняться по статусу)
Управление даругачи асских богатырей было учреждено в 1272. Позднее, около 3000 воинов были набраны и определены в регулярное асское войско (асу чжэн цзюнь), и 700 личных императорских асских телохранителей были отобраны для императорского эскорта, охраны Запретного города и снабжения провизией военных колоний в долинах Чаохэ и Сугу. Не позднее 1275 они стали асским войском (асу цзюнь) и приняли участие в нападении на Чжэньчао, где понесли тяж. потери; впоследствии им были отданы 700 дворов в Чжэньчао. Тогда они насчитывали 10000 семейств. В 1309 г. асское войско было реорганизовано в правый и левый отряды асской гвардии. В 1311 г. воины из этих отрядов были определены в лунчжэнь вэй [вэй - гвардейцы, 12000 к 1294 г.] вместе с кипчакскими, тангутскими, гуюгчи, западными (сиюй) и китайскими войсками - 11000. Около 1334 сформировано третье подразделение из асов, вэйу асу. Когда последний император Китая Тогон-Тэмур покидал Пекин в 1368, с ним все еще был аланский отряд.
Приводятся биографии асских командиров имперской службы. Кстати, интересно, что старший сын Байдара (ум.1300) одного из аланских военачальников, сына Атачи сына Ханхусы - звался Олосы (брат Фудина и Дуданя). Иванов предположил чтение этникона "русский" (кит. Вулусы, Волусы). "Это конъектура не является невозможной".
Приводятся биографии асских командиров имперской службы. Кстати, интересно, что старший сын Байдара (ум.1300) одного из аланских военачальников, сына Атачи сына Ханхусы - звался Олосы (брат Фудина и Дуданя). Иванов предположил чтение этникона "русский" (кит. Вулусы, Волусы). "Это конъектура не является невозможной".
2zenturion
| Цитата |
| Это взгляд "гражданского". А военной точки зрения, наличие или отсутствие хашара не может быть причиной медленного передвижения в активной фазе кампании. Тащить такую обузу и потерять стратегическую инициативу ? |
Не путайте возможные причину и следствие. ЕСЛИ по стратегическим или тактическим соображениям монголы от города к городу движутся с интервалом в тридни и медленно - они МОГУТ гнать с собой хашар. Он им не мешает. Расстояния-то и силу противника они знали - разведка там вроде по всем данным была "хорошая".
Кстати - от гражданского слышу
2Svetlako
| Цитата |
| ЕСЛИ по стратегическим или тактическим соображениям монголы от города к городу движутся с интервалом в тридни и медленно - они МОГУТ гнать с собой хашар. Он им не мешает. |
Согласен.. Он просто умирает за тридни и уже не мешает.
2zenturion
| Цитата |
| Согласен.. Он просто умирает за тридни и уже не мешает. |
За тридни можно умереть от жажды. От голода за тридни не умрешь. Даже сил не слишком потеряешь. Воля ослабляется сильно - но хашар под это и гонится. Народ на Руси тогда был "кормлен". Зло так говорить, но подкожного жира там было! Вспомни жутковатые истории про вытопленный жир для поджига...
2Svetlako
Что вы в этот хашар уперлись.. На "Партизанской базе" тоже глубокомысленно ковыряют в носу - "а не могли пленников гнать по морозу, оне через несколько часов ни на что не годны" и "не написано что кидались деревянными чурбанами - значит не могли монголы зимой русские крепости взять, ибо камней не было!" Ну там ладно люди не в теме, кроме своих высосанных из одного места "имхо" ничего предъявить не могут, а тут то о чем мы перетираем?
Что вы в этот хашар уперлись.. На "Партизанской базе" тоже глубокомысленно ковыряют в носу - "а не могли пленников гнать по морозу, оне через несколько часов ни на что не годны" и "не написано что кидались деревянными чурбанами - значит не могли монголы зимой русские крепости взять, ибо камней не было!" Ну там ладно люди не в теме, кроме своих высосанных из одного места "имхо" ничего предъявить не могут, а тут то о чем мы перетираем?
2Svetlako
| Цитата |
| За тридни можно умереть от жажды. От голода за тридни не умрешь. Даже сил не слишком потеряешь. |
Угу.. Но это летом. А батый шел зимой. Читаем в Лаврентьевской про хашар :
| Цитата |
| "Овъı оубивающе . Овъı же ведуще босъı . и безъ покровенъ въ станъı свои . издъıхающа мразом . |
По-вашему, долго можно шагать раздетым и босым по морозу в январе-фаврале ?
Вообще говоря, спор ни о чем. Естесно, что при необходимости монголы могли гнать хашар и на сотни км - кто выживет, то выживет.. Такое было в Средней Азии. Но на Руси условия похода были другие и сама стратегия отличалась. Батыю требовалось пойти зимой по лесам и сугробам пару тысяч км, и совершенно нелогично было бы массово набрать народу в хашар под Рязанью, чтобы таскать с собой такую обузу на случай возможных осад.. Для него было сложной проблемой как довести до степи хотя бы ценных пленных.
Вообще говоря, спор ни о чем. Естесно, что при необходимости монголы могли гнать хашар и на сотни км - кто выживет, то выживет.. Такое было в Средней Азии. Но на Руси условия похода были другие и сама стратегия отличалась. Батыю требовалось пойти зимой по лесам и сугробам пару тысяч км, и совершенно нелогично было бы массово набрать народу в хашар под Рязанью, чтобы таскать с собой такую обузу на случай возможных осад.. Для него было сложной проблемой как довести до степи хотя бы ценных пленных.
Вот откуда легенда о 30 тыс. аланов в Китае:
Письмо францисканца Перегрина из Кастелло (в Китае с 1309/10, умер 7.07.1323 епископом Цюаньчжоу): расписывая миссионерскую деятельность монаха Иоанна из Монтекорво, архиепископа Ханбалыка (ок.1307-1328), он добавляет:
"также есть там добрые христиане, называемые аланы (Alani), тридцать тысяч которых получают жалованье от великого царя [императора]; эти люди и их семьи обращаются к брату Иоанну и он утешает их и проповедует им".
После кончины Иоанна аланы остались без духовного наставления. Иоанн XXII назначил преемником брата Никколо в 1333, но тот видимо умер в пути. Тогда в июле 1336 император Тогон Тэмур (1333-1368) и 5 аланских князей, "слуг наших" (т.е. императора), направили посольство, прибывшее в Авиньон в мае 1338 при Бенедикте XII. Но Папа, ошибочно полагая, что брат Никколо уже прибыл в Ханбалык, направил к "дражайшим сынам, благородным мужам.., князьям Аланов" не нового епископа, а 5 монахов, вместе с большим боевым конем для императора. В 1342 делегация наконец добралась и была принята Юаньским двором. Подарок произвел впечатление на китайцев, была даже написана "Ода необыкновенному коню". В июле 1353 делегация монахов вернулась в Авиньон при Иннокентии VI. Но нового епископа так и не удалось прислать вплоть до изгнания монголов из Китая.
Марко Поло тоже называет аланов на службе в китайской армии (о событиях 1270-х) христианами.
Из биографий:
15.13.
"Ханхусы, родом ас, правитель страны асов. [Подчинился Тай-цзуну (Угэдэю), когда его войска "достигли его владений", получил золотую пайцзу и звание бахадура]... Затем он получил повеление набрать войско из асов в тысячу человек и сопровождать в походе императорский экипаж с ними и своим старшим сыном Атачи. По возвращении из этого похода, Атачи вошел в состав дворцовой стражи, а Ханхусы отправился в свою страну; но в пути он встретил врагов и погиб в сражении. Жена его, Ваймасы, получила императорский указ защищать его владения во главе войска, и сама, надев его доспехи, сумела усмирить мятеж. Впоследствии правление принял ее второй сын, Аньфапу.
Атачи принял участие в походе Сянь-цзуна [Мункэ] на Сычуань и за выдающие подвиги в битве с сунскими войсками у горы Дяобюй был лично приглашен императором выпить с ним, и пожалован серебром. Во время мятежа Али Бугэ, он ходил походом на него с Еликэ... Ши-цзу [Хубилай]... наградив его себром, вновь назначил в дворцовую стражу. ... [Участие в походах 1261, 1262, 1268, 1269, 1270, 1274. В последнем убит хитростью сунцами. Ши-цзу, "сожалея о постигшей его участи", одарил его семью и] назначил его сына Байдара наследовать отцу в должности тысячника и дал ему золотую пайцзу, удостоверяющую его ранг. ...[Подвиги его в кампании 1278 г. В 1283 г. ему] пожаловали золотую тигровую пайцзу и чины старшего полководца - усмирителя отдаленных стран и командира арьергарда гвардии, а также командование войском асов и должность асского баду-даругачи. ...[Походы 1285 и 1289 гг. Умер в 1300 г. Далее идет описание карьеры его сыновей, доведенное до 1340 г.]
Письмо францисканца Перегрина из Кастелло (в Китае с 1309/10, умер 7.07.1323 епископом Цюаньчжоу): расписывая миссионерскую деятельность монаха Иоанна из Монтекорво, архиепископа Ханбалыка (ок.1307-1328), он добавляет:
"также есть там добрые христиане, называемые аланы (Alani), тридцать тысяч которых получают жалованье от великого царя [императора]; эти люди и их семьи обращаются к брату Иоанну и он утешает их и проповедует им".
После кончины Иоанна аланы остались без духовного наставления. Иоанн XXII назначил преемником брата Никколо в 1333, но тот видимо умер в пути. Тогда в июле 1336 император Тогон Тэмур (1333-1368) и 5 аланских князей, "слуг наших" (т.е. императора), направили посольство, прибывшее в Авиньон в мае 1338 при Бенедикте XII. Но Папа, ошибочно полагая, что брат Никколо уже прибыл в Ханбалык, направил к "дражайшим сынам, благородным мужам.., князьям Аланов" не нового епископа, а 5 монахов, вместе с большим боевым конем для императора. В 1342 делегация наконец добралась и была принята Юаньским двором. Подарок произвел впечатление на китайцев, была даже написана "Ода необыкновенному коню". В июле 1353 делегация монахов вернулась в Авиньон при Иннокентии VI. Но нового епископа так и не удалось прислать вплоть до изгнания монголов из Китая.
Марко Поло тоже называет аланов на службе в китайской армии (о событиях 1270-х) христианами.
Из биографий:
15.13.
"Ханхусы, родом ас, правитель страны асов. [Подчинился Тай-цзуну (Угэдэю), когда его войска "достигли его владений", получил золотую пайцзу и звание бахадура]... Затем он получил повеление набрать войско из асов в тысячу человек и сопровождать в походе императорский экипаж с ними и своим старшим сыном Атачи. По возвращении из этого похода, Атачи вошел в состав дворцовой стражи, а Ханхусы отправился в свою страну; но в пути он встретил врагов и погиб в сражении. Жена его, Ваймасы, получила императорский указ защищать его владения во главе войска, и сама, надев его доспехи, сумела усмирить мятеж. Впоследствии правление принял ее второй сын, Аньфапу.
Атачи принял участие в походе Сянь-цзуна [Мункэ] на Сычуань и за выдающие подвиги в битве с сунскими войсками у горы Дяобюй был лично приглашен императором выпить с ним, и пожалован серебром. Во время мятежа Али Бугэ, он ходил походом на него с Еликэ... Ши-цзу [Хубилай]... наградив его себром, вновь назначил в дворцовую стражу. ... [Участие в походах 1261, 1262, 1268, 1269, 1270, 1274. В последнем убит хитростью сунцами. Ши-цзу, "сожалея о постигшей его участи", одарил его семью и] назначил его сына Байдара наследовать отцу в должности тысячника и дал ему золотую пайцзу, удостоверяющую его ранг. ...[Подвиги его в кампании 1278 г. В 1283 г. ему] пожаловали золотую тигровую пайцзу и чины старшего полководца - усмирителя отдаленных стран и командира арьергарда гвардии, а также командование войском асов и должность асского баду-даругачи. ...[Походы 1285 и 1289 гг. Умер в 1300 г. Далее идет описание карьеры его сыновей, доведенное до 1340 г.]
Судя по биографиям, два рода аланов - Ханхусы и, вероятно, Еле Бадур, подчинились монголам и перешли к ним на службу при Угэдэе, а остальные - уже при Мункэ.
| Цитата |
| Вот откуда легенда о 30 тыс. аланов в Китае: Письмо францисканца Перегрина из Кастелло (в Китае с 1309/10, умер 7.07.1323 епископом Цюаньчжоу) |
И не только.. И почему "легенда" ?
О китайских аланах рассказывает и флорентийский епископ Джованни Мариньоли, несколько лет живший в Китае и лично наблюдавший алан:
| Цитата |
| «Всех выше (стоят) также князья его государства, более 30 тыс., которые зовутся аланами и управляют всей Восточной империей. Они христиане..., благородный род аланов, являющихся ныне величайшим и благороднейшим народом в мире; всех красивее и храбрее мужи их, с помощью которых татары овладели Восточной империей и без которых никогда не достигли бы славной победы. Ибо собрал Чингиз-хан, первый царь татарский, их князей, числом 72, когда по воле божией захотел покарать мир» |
Кстати, Мариньоли был епископом у алан в Китае..
2zenturion
| Цитата |
| И почему "легенда" ? |
Потому что есть огромная разница между 30 тыс. воинами (реально их несколько тысяч было) и 30 тыс. аланами+семьи.
И не был Мариньоли никаким епископом в Китае. Он и возглавлял ту миссию 1338 года.
Его слова об аланах (вполне вероятно ориентировавшиеся на то же письмо Перегрина):
| Цитата |
| И важные государи его империи, которых называют аланами и которые правят всеми восточными землями империи (а их более тридцати тысяч этих аланов),-христиане как истинные, так и только по имени, и они называют себя рабами папы и готовы жизнь отдать за франков; франками же они нас называют не по Франции, а по франкской земле. |
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Потому что есть огромная разница между 30 тыс. воинами (реально их несколько тысяч было) и 30 тыс. аланами+семьи. |
А из чего следует что речь идет о семьях ?
Монгольское административно-военное деление учитывало только взрослых мужчин (или кибитки). Один из специалистов по истории алан пишет:
| Цитата |
| При хане Хубилае (1260—1294 гг.) численность аланской гвардии оценивают уже в 30 тыс. всадников, не считая, резерва. Как видим, численность аланских контингентов на Востоке была очень значительной — имеются в виду только воины без членов семей. |
И как тогда быть с китайскими данными:
| Цитата |
| Не позднее 1275 они стали асским войском (асу цзюнь) и приняли участие в нападении на Чжэньчао, где понесли тяж. потери; впоследствии им были отданы 700 дворов в Чжэньчао. Тогда они насчитывали 10000 семейств |
10 тыс. семейств - это в два-три раза больше чем 30 тыс. Кстати, в аминистративных монгольских "туменах" насчитывалось до 100 тыс. человек.
Кстати, в аминистративных монгольских "туменах" насчитывалось до 100 тыс. человек.
| Цитата |
| А из чего следует что речь идет о семьях ? |
А из того, что в 1311 г. их всех было 11 тысяч (комбатантов), считая не только аланов, но и прочие контингенты. Опять таки к концу правления династии гвардия насчитывала 34000 воинов, но - снова всех, включая (а не одних только...) алан...
Аланы не входили в территориальные войска, они не распределялись по военным колониям, они состояли только в императорских войсках - в дворцовой страже и в императорской гвардии.
2zenturion
| Цитата |
| 10 тыс. семейств - это в два-три раза больше чем 30 тыс. |
За 40-50 лет численность запросто снизилась. И кстати в любом случае это что, доказывает Ваш фэнтезийный мега корпус в 30 тыс. вооруженных рыл?
Хотя, хрен с ними, с аланами. Фанатов мега-орд все равно не переубедишь. Считайте, что их было 30 тыс. и на этом успокойтесь.
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| За 40-50 лет численность запросто снизилась. |
По данным источников - наоборот. РАД сообщает что за 30-50 лет численность монгольских и иных "союзных" племен выросла вдвое. Поперла "халява" в виде военной добычи и кочевники стали плодиться.
| Цитата |
| И кстати в любом случае это что, доказывает Ваш фэнтезийный мега корпус в 30 тыс. вооруженных рыл? |
А ничего пока не доказывает. Просто при рассмотрении каких-либо чисел я исхожу из принятых в монгольской империи способов подсчета населения. И монголы и китайцы всегда считали народ по домам (кибиткам) или по головам взрослых мужчин.. Аналогично проводили переписи на Кавказе и на Руси.. В С\В Руси при Менгу насчитали 15 "тем" ( 1-1.5 млн чел ), В Монголии ( "коренной юрт") 13-15 тем, в улусе Джучи - 15 тем и т.д. В этом свете данные о 10 000 или 30 000 аланов относятся, скорее всего, к числу семейств или воинов на службе, а не к общей численности, ибо так в Китае людей не считали..
Хотите доказать что это "фэнтези" ? Пжалста... я не возражаю.. Только на слово вам никто не поверит - нужны веские доказательства и примеры на основе источников.
Хотите доказать что это "фэнтези" ? Пжалста... я не возражаю.. Только на слово вам никто не поверит - нужны веские доказательства и примеры на основе источников.
| Цитата |
| Хотя, хрен с ними, с аланами. Фанатов мега-орд все равно не переубедишь. Считайте, что их было 30 тыс. и на этом успокойтесь. |
А я, ваапче-то и не возбуждался, чтобы успокаиваться..
Просто ваша "убедительная" база крайне слаба - "мега-орды, мега орды ! не верю ! " - и этим все и ограничивается.. Несерьёзно..
2zenturion
| Цитата |
| Хотите доказать что это "фэнтези" ? Пжалста... я не возражаю.. Только на слово вам никто не поверит - нужны веские доказательства и примеры на основе источников. |
Да Вам и так не верят. Кто там брякнул про достоверность на том основании, что пишущий якобы был епископом в Китае?
А в остальном - собственно китайские источники почему-то ничего не знают про цифру 30 тыс. Вот и всё. Доступно?
| Цитата |
| Просто ваша "убедительная" база крайне слаба - "мега-орды, мега орды ! не верю ! " - и этим все и ограничивается.. |
Все ж лучше, чем постоянно цитировать цифры по принципу "чем больше, тем достовернее". Флаг в руки...
2zenturion
| Цитата |
| этом свете данные о 10 000 или 30 000 аланов относятся, скорее всего, к числу семейств или воинов на службе, а не к общей численности, ибо так в Китае людей не считали.. |
И с чего я Вам должен верить? То, что 10 тысяч и так были названы семействами, и так было ясно. Только откуда их столько взялось за несколько лет, когда изначально было 3700 воинов? Ладно, допустим, размножились как кролики, но и в начале 14 века 10 тыс. воинов-аланов все рано не набиралось.
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| То, что 10 тысяч и так были названы семействами, и так было ясно. Только откуда их столько взялось за несколько лет, когда изначально было 3700 воинов? |
Да не было в Китае аланов ни 30 тыс., ни даже 10 тыс. семейств - все это округленные и преувеличенные цифры.
Сомнительно что аланы в таком числе могли переселяться в Китай с семьями. В 10 в. Масуди писал что царь кавказской Алании всего имеет 30 тыс. всадников, что похоже на правду, учитывая примерную численность этого народа..В 13 веке часть алан бежала вместе с кипчаками Котяна в Венгрию, их было ВСЕГО не более 10 тыс. Примерно столько же аланов в разное время могло попасть и в Китай.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.