а вот это -
Перенося данные, полученные для современного населения тех областей, где намечается преемственность, в глубь времён, можно более или менее определённо утверждать, что средневековые восточные славяне относились к разным ветвям европеоидной расы. Словене новгородские, западные кривичи, радимичи, дреговичи, и, возможно, волыняне – к кругу северных европеоидов, древляне, тиверцы, уличи и поляне – к кругу южных.
- точку зрения Янина на различия между северными (новгородскими) русичами и южными (киевскими) которые были всегда..

В общем, все высказались. Человек с собаками тоже немного. Больше прошу не офф-топить. Если есть что сказать по теме этногенеза славян и монгол - в другую ветку. Тема не совсем вяжется с "союзниками мнголо-татар"

мдя... фигня какая-то получаеся. надо форсировать работу по изданию УК ТВОВ.

Статья Чернышевского замечательная, идёт в параллель к тому, что говорил мой друг Зенин - особенно про "пятую колонну". Но никто почему-то, рассуждая об Александре Невском, не рассматривает такой момент: ведь он воочию увидел величие монгольской цивилизации, далеко опередившей своё время и вышедшей за рамки местечкового феодализма (некий аналог империи Александра Македонского), - так почему же ему не начать было рьяно служить чингисхановцам (как впоследствии Пётр 1-й помешался на голландскости)?!

Еще один. Даже не буду говорить "Опровергните статью". Это просто не нужно. Случай с Александром Македонским клинический.

2 komissar:

2 Komissar

Вообще-то первым туда (в Каракорум) съездил папенька Невского. Поездка-то и на самом деле впечатляющая. Даже если ее сегодня предпринять. Естественно не по воздуху, а по земле. Даже с билетом по железке. А если автостопом или "на собаках". У-у-у...

Кстати, в теме взаимодействия монголов и князей первого этапа все неизбежно сворачивают на Невского. А ведь следует отделять миф от человека. Точнее аккуратно и последовательно выстроенный миф от аккуратного и точного исторического исследования. Миф - он ведь не только и не столько выстраивается властью. Он еще и деформируется этносом - мифы просто жизненно необходимы для существования этноса. И не стоит сильно обижаться на людей искренне оскорбленных попытками сказать что-то о Невском, выходящее за рамки мифа. Они по-своему правы. Точнее - они просто правы. Правд - их всегда много. Поэтому куда проще и честнее обсуждать в данном аспекте немифологизированного Ярослава.

Тут с изумлением почитал французские исследования о Жанне Д Арк. Французы-то не меньше нашего мастаки по сотворению мифов и кумиров.

А вот по теме еще один вариант публицистического анализа поведения "нехороших" князей.

az13.mail333.com/hi/z1.htm

2 Svetlako:

2 AlexMSQ:

2 AlexMSQ:
а-а...Согласен.

А гипотетически сплоченая Русь могла выстоять перед нашествием монголов, тоесть распологала ли Русь людскими ресурсами, военной организацией(как техническое развитие так и организационное), и человеком который мог бы повести войска в бой, или монголов нельзя было остановить?

2Mix
имхо - не могла.. это как сегодня РФ и США.. несоизмеримые силы прежде всего в органзационном плане..

To Mix and Chernish
Ну-у-у... Если говорить именно гипотетически, то естественно могла!
Обнялись Михаил Черниговский с Ярославом Всеволодичем, позвали Данилу Галицкого и под знаменами Юрия всей Русью встали на рязанских рубежах (и Новгород деньгами помог бы, и своих северных данников выслал бы. И остатки булгар пришли бы. А вот кипчаков пришлось бы сдать (плохо, но что делать... Вовремя предать - это просто предвидеть.)
А Бату посоветовался бы с Субутаем и как мудрые человеки посмотрели бы на эту силищу и стали бы разговаривать нормально. И посоюзничали бы. На других условиях. И пропустили бы русичи монголов по южным рубежам Европу громить. И пошло бы все по-другому.
Вот только для того, чтобы эта гипотеза превратилась в действительность в тот момент пришлось бы слишком сильно изменять начальные условия. Тем более, что спустя всего несколько веков (пылинка времени) Русь-Россия уже была в совершенно другом соотношении сил с востоком. Без всяких допущений и гипотез.

Ну не знаю я примеров когда бы вот так Субудай посмотрел на силищу и союз заключил. Встали бы, хорошо. Ушел бы Субудай в степь, а потом вернулся откуда не ждали. И опять бил бы по частям. И тактика Мономаха здесь бы не помогла. Только засечные черты и продвижение в степь - а до этого Русь еще не доросла. Потратил бы Бату в итоге на Русь не 2 года, а пять-семь лет. Итог, думаю, был бы тем же, если не хуже.

To Sartac

А вот тут я бы подискутировал. Задержка в 5-7 лет в той ситуации - это много. А если принять во внимание, что остановливаться монголы в походе к последнему морю едва бы стали, то получается интересно. Если удар по Руси отложен, то удар по кипчакам - нет. И если Русь их кидает, то их направление бегства должно сохраниться. На Запад. И монголы вслед за ними. После чего следует аналогичный случившемуся в реальности марш-бросок по Центральной Европе. И вот теперь разница. У монголов есть в запасе еще 2 года до смерти Великого Хана и Курултая на то, чтобы Европу добить. И они ее добивают. За это время на Руси окончательно понимают с кем имеют дело (таки епогромы на последней памяти с Европой не устраивали!) и тогда возможность объединения Руси (кстати и с Литвой, и даже с Ливонией) становится куда более реальной чем изначально гипотетическая.
А по вопросу возможности переговоров и союзов. Это к Chernish'у Не скажу за союз, но переговоры - вещь весьма реальная и осмысленная. И еще. Наверное Русь была единственной около-европейской страной с таким опытом общения со степняками. И этот опыт включал в себя и переговоры. Так что не все так невозможно.
А?

Надобыло сразу после Калки думать и объеденяться, но не смотря на опыт "общения" со степняками... вечное наше "шапкозакидательство" и врятли что ли бо могло повлиять на объединение князей тогда. Гибель той Руси была предрешена.

ЗЫ а РФ сейчас может нанести такой силы удар по странам наиболее вероятного противника, что он окажеться фатальный даже для их материков, не то что... Страна надежно защищена!

2 svetlako

Это красивая версия. Но она опирается на недоказанную гипотезу (де-факто, внешний пиар монгол), что они здесь только чтобы добить своих врагов кипчаков. Оставлять Русь невзятой, продолжая Западный поход - это противоречит и стилю и логике похода. Такие примеры мы можем найти в предыдущем походе Джебе и Субедея - но то был разведывательный поход, а не завоевательный. Сейчас монголы шли надолго и основательно. Имхо, обойти всю Русь (включая Юго-Западную) было нереально и слишком затратно. Южнее - уже "другая зона ответственности".

2Svetlako

To Sartac и Игорь
Конечно! Мы же тут гипотезу рассматриваем! В ней всегда много неправильностев.
Я и сам могу добавить.
Если представить себе оставшуюся нетронутой Русь, то возврат после Европейской кампании на отдых и переукомплектацию (который у монголов был всегда) происходит под угрозой сильнейшего удара по ослабленным войскам. И скорее монголы все-таки прижали бы Русь к ногтю, как добили Булгар.
Для монгольской тактики характерны многочисленные "вспомогательные бригады" из числа ранее завоеванных в составе основного войска. Обреченные. При походах на Европу источником такого "пушечного мяса" из пленных неизбежно была Русь. А в ее отсутствие? Возможно сами кипчаки или прикавказье (но уж очень далеко, хотя не невозможно)
По поводу персональной мести. Рейд по Югославии-Далмации в погоне за Бэлой (приютившим кипчаков) - ИМХО абсолютно никчемный с точки зрения чистой военной логики - подтверждает их серьезные претензии.

А вот если бы у них было в Европе время (те самые 2 года) - пошли бы они на Византию? Она тогда была сильно ослаблена после крестоносцев. Если да, то общий вектор их устремлений сильно бы изменился. И тогда бы им стало не до Руси. Византия - это не Владимир во лесах и не Новгород в болотах. Там такую столицу можно отгрохать. И получилась бы Монголо-Османская империя. А?

Впрочем все гипотезы не могут отрицать одного - объективно Русь была слабее монгол. В гипотетически объединенном виде - может быть почти равна. Но не сильнее - это точно. И единственное ее спасение в тот моент было - в изменении интересов самих монгол. Вследствие каких-то внешних причин.

2Svetlako

Svetlako

Какое по вашему мнению войско(по численности и составу) могла выставить северовосточная Русь, если допустить что объединились для отражения монголов Рязанское, Владимиро-Суздальское княжества и Новгород. Их то союз был реально возможен. И по срокам они могли как раз соединиться на рубежах Рязани или Оки.

2Игорь

Ну формально можно послать такое же письмо, как Гуюк потом к Папе посылал (выдержка):

Силою Вечного Неба мы, Далай-хан всего великого народа наш приказ.
Этот приказ, посланный великому папе, чтобы он его знал и понял. ...
Силою Бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, и кончая теми, где заходит, пожалованы нам. Кроме приказа Бога, так никто не может ничего сделать. Ныне вы должны сказать чистосердечно: "Мы станем вашими подданными, мы отдадим вам все свое имущество" Ты сам во главе королей, все вместе без исключения придите предложить нам службу и покорность. С этого времени мы будем считать вас покорившимися. И если вы не последуете приказу Бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете нашими врагами.

Вот что вам следует знать. А если вы поступите иначе, то разве мы знаем, что будет, одному Богу это известно.

После этого либо Папа целует нукерам сапоги, либо повод для вторжения есть. Аналогично по любой из территорий.

Интересно как это с точки зрения Международного Права. Достаточно?

2Olgerd

2Золд

To Chernish

Насчет невозможности союзнических отношений для монголов... Я бы с Вами согласился, но... Ваши собственные примеры. В том числе православная Византия (правда к тому моменту сильно потрепанная). Я бы, кстати, добавил Грузию. Она тоже хоть и была завоевана, но отношение к ней было вполне терпимым.
Теперь со стороны гордых князей по отношению к "грязным варварам". Вся возня гордой Европы после рейда тому в опровержение. Увидев силу перестаешь гордиться. В данном случае вопрос о переговорах можно и сместить. Если брать квинтэссенцию гипотезы. Если бы монголы прошли (как гунны, например) в Европу по побережью Черного моря, то после раскатки Европы, смогла бы Русь договориться с монголами и сохранить суверенитет в большей степени? Или наступление последствий аналогичных реальным было неизбежно? Вообще можно ли было Руси оказаться в лучших условиях?
Вот папа - серьезно расматривал переговоры.

А момент активной завоевательной фазы - он быстро выдыхается. Дальше начинается тяжелый труд удержания завоеванного. А при замыкании Малоазиатского плацдарма с востока с Балканами (удар с севера) в районе Константинополя - центр тяжести удержания уходит с рубежей Руси. ИМХО такой сценарий был бы весьма перспективен для Руси.

Игорь

Я как то думал, что было бы если бы Русь тогдашняя объединилась и таки победила монголо-татар и знаете ни чего хорошего ИМХО бы небыло бы! Легкой победы самособой неслучилось бы, потери и разрушения были значительными, а значит победив потрепанная Русь стала бы просто очень легкой добычей для латинянских рыцарских орденов и всяких западных феодалов. Русские были бы ассемелированны как пруссы или стали рабами на долго как прибалты.
А так русские войдя в состав ЗО только в плюсах остались.
Очередной раз подтверждается народная мудрость, что не делается все к лучшему.
ЗЫ а монголы бы мимо Руси не прошли ни за что! ИМХО они как раз и боялись что князья все таки объеденятся. По этому решили пока князья разрознены разбить их по одиночке. ИМХО.

To Olgerd
Насчет количества войск мнений много (сама эта ветка начиналась в том числе дискуссией о численности монгол). Считали полки по разному… Дело наблагодарное в смысле доказательности.
Можно еще так как Вы - сравнительно (привлекая, например, Куликово и Батыево)…
На Калке против сил Южной Руси (с двумя с половиной ордами половцев) стояли соединения Джебе и Субедея. В 1237 чингизидов (и проч.) стало с десяток. Увеличение серьезное - даже если предположить, что, например, в три раза (а не в пять). А могла ли Русь увеличить свои силы настолько же? Ну… С натяжкой скажем, что собрав всех (Юг, Северо-Восток, и Северо-Запад) получалось тоже в три раза. Но Калка-то была все таки серьезнейшим поражением. Вот оно и получается, что ну никак мы не сильнее. С дикими натяжками можем сравняться, но не более. А если учесть бардак в управлении столь большим соединением (хотя бы просто в отсутствие опыта, а не из-за личных амбиций), непонятность тактики (как его использовать-то по максимуму) и проч. - то безнадега...
Но все-таки если собрать эти силы заранее - то учитывая разведку монгол, можно (хоть чуть-чуть) надеяться, что они мимо этих "шибко умных" ПОКА пройдут. Если же не пройдут - то все одно погром.
Но вот это ПОКА может быть дорогого стоило бы.

2Золд
Численность пруссов и русов несопоставима. А даже эстонцы не были ассимилированы, хоть и были под орденом очень долго. Другое дело культурно-религиозные доминанты. (Психология германских холопов в некоторых прибалтийских этносах до сих пор рецидивы дает.)
Так вот на руси такие доминанты действительно могли бы тоже сильно измениться.
А ассимиляция... Пруссов германцы-со-поляки уничтожали, а не ассимилировали, причем целенаправлено. А ассимилировали-то беглые пруссы как раз на территории Руси - в районе Гомеля.

2Svetlako

Svetlako

2Chernish
Ну уж не стоит сильно преувеличивать сознание голубой крови у русских князей по отношению к варварам-монголам (кумыс-кумысом, а интересы-интересами). Да, монголы с их новыми для понимания обрядами и обычаями вызывали оторопь, но…
1. Умеренно-монголоидный тип лица для Руси не был чем-то неестесвенным - слишком много вокруг таких.
2. Взаимоотношения с "погаными", причем в большей степени степными - типичная политическая задача любого серьезного южного или северо-восточного князя. Само выражение - "свои поганые" говорит о многом. И до монгол водили на брата степняка, и на степь ходили по просьбе своего хана против чужого, и проч.
3. Наличие в княжеской среде кровных связей с домонгольскими степняками. Жена Всеволода Большое Гнездо - Мария Шварновна (по одним источникам дочь чешского Шварна, по другим - АЛАНСКОГО). Первая жена Ярослав Всеволодича - внучка кипчакского Кончака (знаменитого). Среди жен ольговичей тоже полочанки попадаются то тут, то там (тут и из Кончакской орды и и из Аеповской. И т.д. Другое дело, что это скорее минус к переговорам - и алан, и кипчаков монголы зачистили.


2Игорь
О мстительности и ясах применительно к Калке. Пример Даниила Галицкого - активного ее участника показывает, что яса - она тоже как дышло. В случае чего можно и слабину дать. И не добивать, а спокойно разговаривать.
И в этой ситуации персональная погоня за Бэлой - нетипична. И вряд ли она была рациональна (уничтожение командования, уничтожение правящей династии и проч.). Скорее - эмоциональна…

2Olgerd
По монголам - 150-200 тыс. (с привлеченными), по гипотетической объединенной Руси - около 50-100 тыс. (с аналогичными вспомогательными). И не просите меня обоснований!!! Сам знаю, что все не так.

Один момент хочется напомнить.
Монгольский империя - отнюдь не монолитное государство.
И удар по С_В Руси был продиктован не Опасениями, об ударе в спину, а приобретением союзника на случай конфликта - дома Джучи и Каракорума.

Немного альтернативы - Монгольское войско выходит к границам С_В руси и тут умирают - Субудей и Бату.
Кто встанет во главе Войск?

2Svetlako

2Svetlako

2Chernish
Насчет Бэлы - согласен. Именно типично. "Меня всегда убеждали убедительные доводы."

А вот еще по реальным событиям (не гипотетическим). Как это я упустил эту деталь о митрополите Кирилле! Спасибо возникшим упоминаниям о Византии.
Интересно, получается: этот самый митрополит Кирилл (будущий восхвалитель и благословитель Невского) отправляется на свое митрополичье поставление в 1246 г. в Никею (с ее императором Иоанном Ватацем). А ведь ситуация с ним в момент вторжения монголов 1243 г до боли знакома: монголы отвернули в очередных "ста верстах" от Никеи! Они покоряют Трапезундскую империю, разбивают сельджукидов под Кесе-дагом, а вот Никейскую империю не трогают. Дальше больше: когда по сообщению Матфея Парижского монгольским послам в Риме в 1248 г. предлагается союз против Никеи - они отказываются. Впрочем, о посланниках Никеи на Каракорумском Курултае не слышно в отличие от "союзных" русских и грузинских князьях (хотя не слышно по данным Карпини, а посланцам Никеи попадаться на глаза этому папскому шпиону было бы не с руки). Известно и достаточно синхронизированное давление Никеи и монгол на Болгарское царство в отсутствие столкновений между собой (очень похожее на поведение Невского и монгол в ударах на Запад). В общем создается впечатление, что переговорные отношения между Иоанном Ватацем (Никеей) и монголами в районе 1243-1248 г.г существовали. И именно это наблюдал митрополит Кирилл. И учился!
Более того, эскапада самого Кирилла, который был кандидатом на митрополичий престол от Даниила Галицкого, после возвращения из Никеи оказывается в Северо-Восточной Руси. А все логично - Данило ведет переговоры об унии с папой, а именно это проклинают в Никее (правда по отношению к более близкому Болгарскому царству с его предполагаемой унией с Римом). В общем, Кирилл оказывается евразийцем не на пустом месте и не только на собственных идеях, а и насмотревшись на чужие - Никейские - нравы.
Так что вот и еще один русский "союзник" монголов.
Между прочим, последующая успешная деятельность Ватаца по объединению осколков империи в Новую Византию тоже могла произвести впечатление на Кирилла, а затем на Александра. В смысле дальнейших главенствующих идей развития.

Почему бы нет, Монголы никогда не гнушались союзниками если это было им выгодно, они помоему очень тонко играли на противоречиях. Турки были их противниками, союз с Папой им особо ничего не давал, следователтно Никейская империя могла им очень пригодиться.

По численности: Все равно русские имели гораздо меньше сил при гораздо худшей организации

2Svetlako

Кто лучше армян знает историю Киликии

Вот ссылка для интересующихся:
http://www.armenianhouse.org/suqiasyan/cil...-state-law.html

Пытаюсь найти реальные тексты переписки Фридриха II Гогенштауфена с монголами и о монголах в сети. Но кроме невнятных общеизвестных интерпретаций ала Гумилев ничего не попадается. Может есть у кого? И еще круче вопрос - а с Русью данный ар-р-р-ригинал в переговоры не вступал. Я не слышал... А если?

2Olgerd

У меня была целая статья на этот счет в Вопросах истории в 1987 году.. кажется во втором номере. В принципе с тех пор я не очень изменил точку зрения.. Диапазон в 30-60 тыс. воинов, причем скорее всего на Русь вторглась только часть войск, а другая дралдась в Степи с половцами... Допускаю что 30 тыс. шло на Русь а 30 тыс сражалось в Поволжье и т.д.

Больше 60 000 с трудом укладывается в рамки имеющихся представлений о тогдашних войсках, населении, кормовых возможностях и пр.

2Svetlako

В сети я не видел. А с Русью... прямых сведений нет, все переговоры русских - только с папой, или за или против.. Михаил Черниговсикй, Даниил Галицкий, Александр Невский - все с папой... Но! Известно что Тевтонский Орден был орденом "императорским". И что в Новгороде и Пскове была "немецкая" - проорденская - партии.
Вот все шаткие основания

А вот еще один переговорщик с монголами. Чем глубже в лес - тем их больше...

King Louis IX of France was the focal point of this first political-military alliance attempt. A Mongol general in the Middle East
sent two envoys to the crusading Louis IX on the island of Cyprus in 1248. King Louis sent envoys in return. Louis IX was sick, defeated, and a prisoner (after his defeat by the Egyptian Mamluks in the Sixth Crusade, 1248-1250) when a nebulous Mongol response was received. Despite the lack of any concrete alliance, this was an important mission, as it represented a positive Western response to the first suggestion of a Mongol-Christian alliance. Thus it was the opening of a new era in East-West relations. The initiative came from the Mongols the invincible Mongols were approaching the Western Christians for a possible alliance against their common Muslim enemies.

Это из истории Франции. Конечно, как всегда, с их точки зрения первые контакты с монголами были французскими.

А вот еще крайне своеобразная цитата:
Peter des Roches, Bishop of Winchester (England) по поводу всех "неверных" угрожавших Европе:
“Let us leave these dogs to devour one another - that they may all be consumed and perish; and we, when we proceed against the enemies of Christ who remain, will slay them and cleanse the face of the earth, so that all the world will be subject to one Catholic Church and there will be one shepherd and one fold”.
Вот так...