С удовольствием да мне и сюда ужке трудно заглядывать - время.. отпусков Сейчас пишу с острова на Волге по мобильнику.. так что сам понимаешь

хоть,и не историк,но,имхо,книга оченно и оченно
Ты сам не пропадай.

Исправлюсь, обязательно исправлюсь

было вызвано недовольством Батыя князем Андреем - намечавшееся сближение с Даниилом Галицким,не едет в Орду(в отличие от брата Александра).Итог - карательная экспедиция монголов в 1252 году во Владимиро-Суздальское княжество под командованием Неврюя.Но ханом,вроде,уже был Сартак.

Д.Ч.* Так он же имел удел в Переяславле (северном), плюс - выборный князь Новгородский, плюс - временно и.о. в.кн.Киевского . В походы хаживал грабительские неоднократно (в ту же Прибалтику) - казны наверняка много имел, и престижа тоже - к такому князю со всей Руси ехали служить
ну и как видиться братья Всеволодичи раскололись - к Юрию на Сить не только Ярослав не пришел но и Святослав тоже...

насколько видится коалиции у Ярослава были неустойчивыми.

И я так думаю.. недаром же Ярослав по сути своей - неудачник.. если бы не монголы так и остался бы третьесортным удельным князем..

Ага, а такой нюанс - Великим Князем становиться АН (Гостивший? в этот момент в Орде) и проводится перепись Людская для обретения дани

ну,и что.Прямых свидетельств,имхо, науськивания АН монголов на брата Андрея нет.Тем более,наследственность - Ярославич все же.

И какое отношение (в плане "союзник-подчиненный") было между монголами и смоленским князем Михаилом?

А про это что нибуть подробней можно?

Конечно Профессора, надо бы дождаться, но мниться мне что в качестве Союзника шел, ибо не захвачен был Смоленск Монголами.

Вы забыли добавить каким именно татарам
Ведь Интересы Золотой Орды и Каракарума - не одно и тоже

То так.

Ишшо при жизни Чингис-Хана, От чьих рук Джучи погиб?

Так и играли.

ЗЫ Подождите Профессора, он более развернуто и аргументировано ответит

Д.Ч.* Есть такая точка зрения (еще от проф. Г.Федотова идет, с 1920-х). И как сегодня видится, она не является "злопыхательством" или "клеветой на память предков" как иногда утверждали в 1940-е- 1980-е гг. Но вот реально...

играть на противоречиях между Гуюком и Бату можно было пока был жив Гуюк... Но в 1248 его отравили, и началась борьба за императорский престол с неясными перспективами. Линия "западников" (Даниила и Андрея) в итоге оказалась непродуктивной, потому что победил дом Батыя и его друг Мунке стал великим ханом. Мог бы Александр Невский, до 1245-46 гг. продолжавший переговоры с Папой, сыграть на этом же поле лучше? Кажется, поездка в Монголию произвела на него (в отл. от брата Андрея) неизгладимое впечатление. Мощь и сила ханов сделали из него добровольного сторонника промонгольской линии. Однако.. Представьте себе что Александр вместе с братом и Даниилом поднимает Русь против татар... а в 1251 г. великим ханом становится Мунке. И что? Полчища Хулагу пошли бы не на Багдад а на Русь и - при тогдашнем соотношении сил - все, пишите письма...

Так что в текущей реальности линия АН оказалась более прозорливой.. Могли ли усилия русских князей в 1246-1248 гг. изменить ситуацию? Напр. в пользу Гуюка? А зачем? Менять Бату на Гуюка? Резона нет..

Все довольно сложно.. надо помнить что еще при Ногае (т.е. практически до 1300 г.!) Орда была довольно сильна одним своим западно-половецким улусом чтобы держать в подчинении и Русь (играя на противоречиях между сыновьями Невского) и Болгарию и угрожать Польше с Литвой...

И - не сбрасывайте со счетов вариант крещения Орды при сыне Бату Сартаке (победи он в борьбе после смерти отца)...

А что касаемо князей - неудачников (Юрий, Андрей и пр.), чтож только лучшие достойны править нашим народом, а кто поляну не секет и своими действиями навлекают Бич Господа, лучшей доли и незаслуживают!

Д.Ч.* Разумеется. Вообще отмечая корыстные мотивы в поведении Ярослава и АН (стремление к личной власти) стоит помнить, что в отл. напр. от Ельцина, они еще и определенную политическую линию имели и личную власть стремились получить не ради сидения в кресле, а ради осуществления своей программы, которую считали полезной для страны (или даже единственно спасительной)

Поэтому все-таки я считаю АН выдающимся правителем средневековой Руси...

Тема ширится.. 2006 - юбилей Чингисхана, размах в Китае Монголии и Японии - огромный, так что и наши потихоньку тянутся вслед..

"Побратимство" Невского и Сартака восходит к г.Гумилеву. Я не могу точно указать ссылку, но у меня в картотечных заметках есть упоминание, что некто спрашивал у Гумилева, откуда у него такая информация. Тот сослался на своего соузника, китайского историка. То есть источник не проверен и пока НИГДЕ не задокументирован. Однако, на сегодняшний момент "побратимство" уже как непреложный факт курсирует из книги в книгу и из статьи в статью. Конечно, китайские первоисточники по данному периоду очень богаты и в основной массе не систематизированы (особенно с точки зрения упоминания в них некитайских событий). Но все-таки вопрос о "побратимстве" по крайней мере сильно спорный!!!
И вообще хотя побратимство с точки зрения монголов вещь серьезная - "закон побратимства состоит в том, что анды, названные братья, - как одна душа: никогда не оставляя, спасают друг друга в смертельной опасности" ("Сокровенное сказание"), но…. Тот же Темучин-Чингиз своего побратима Джамуху при властных разборках ликвидировал и не поперхнулся. Так что Невского (и Русь) при неумной политике даже сомнительное побратимство бы не спасло.
Интересно другое. О привычках монголов... Карамзин на особицу выделяет из них следующее: "побежденный не может быть другом". Если монголы действительно руководствовались такой ясой, то с некоторой натяжкой можно говорить об существовании обратного утверждения: "непобежденный другом быть может". Ярослав Всеволодович побежден монголами не был, не был побежден ими и его сын Александр - самые успешные русские переговорщики в Орде. С ними просто разговаривали иначе, чем с князьями, прошедшими через унижение поражением от татарских ратей.

Д.Ч.* О! Вот это имхо ценная находка... и очень правдоподобная. Кстати: изменников перешедших к нему после победы Чингис казнил как предателей (напр. сдавших ему Джамуху). А вот изменников перебежавших ДО сражения - награждал (типа - прониклись величием Хана и добровольно примкнули еще когда ничего не было ясно). Ярослав заключивший союз ДО нашествия мог и должен был иметь преимущество перед разбитыми и униженными Михаилом Черниговским или Данилом...

как и трехсотлетие нелюбимого Вами города Имхо,Казань уже лет пять пытается провести праздник - даже теорию выдвинули Однако,татары были есть и будут ЕСТЬ(их много ,а еды мало).
Вопрос.Провакационный.Татары - казанские,астраханские,а тем более,крымские - это что,один народ?
Вопрос интересен.Какого русского(Великий,в прошлом,Новгород ) и какого татарского народа Вы имеете ввиду?

Новгород - да.Господин,а тем паче Великий - смех,да и только.Пальцы вашего прусака или как иго там кличут?
а астраханские?

татар татарами не Гумилев назвал Это раз.Сами "татары" (разные )называют себя иначе.Все татары - это что,народ,этнос?
ВКЛ,неоспоримый факт,оторвал кусок у слабой части южной Руси(она принадлежала татарам,как ни странно).

чистый бред,имхо.
Вот,дурак хрущев подарил Крым хохлам.Завоеванный кровью,с османами.И что?Щас они("крымские татары" ,очередной искусственный этнос)как говорят,завоевали весь полуостров.
ЗЫ А Вы говорите все,а тем более...современные
ЗЗЫ "Вы ястреб?-Да,я - ястреб."(с)

Д.Ч.* Понятно. Я не про Карамзина - я про саму мысль. Я то думаю что переговоры были до нападения

Он же родился и вырос в Украине, так что его благодарность Украинцам вполне, по моему, понятна
Сталин "подарил" Абхазию и Южную Осетию, но они то сами знаете...
а АРК прижилась, значит решение было верное!
Но я более непонял

Какой не "искусственный"? Азеры, Узбеки, Турки, Туркмены, Кыргызы,
Казахи, Ногаи или Белорусы там?

Не рекомендую никому за исключением потомков княжеских родов заглядывать в свое происхождение так далеко, как 13 век! Даже реальное антропоэтническое содержание народов с одним и тем же названием в то время и сейчас может быть разным, а что говорить о народах, сменивших три-четыре имени на этом пути. Какие там комбинации были? И вообще, мы все братья и сестры по Адаму и Еве, если на то пошло. И генетически вроде все восходит к одной чернокожей, похожей на обезьяну, дамочке из Африки...

Ага! А если бы Гитлер был поудачливее, то сейчас бы нам рассказывали про всенародное ликование при входе его войск в Москву. Конечно, добровольно отданную к ногам всеми любимого! Князья любили Орду как шея веревку! И добровольно здесь нужно ЖИРНО закавычить.

Есть хороший старый анекдот. Учил цыган свою лошадь без еды обходиться, вот почти совсем отучил, а она возьми и сдохни... Слава Богу из-за внутренних распрей Орде в какое-то время не до Руси стало, а то бы тут шаром покати было. И не из-за десятины, а из-за периодических зачисток.

Кстати, в отдельный вопрос. А кто может мне назвать упоминание о КИТАЙЦАХ (не кара-китаев, а именно Хань с тысячелетней историей) среди тех самых присланных чиновниках (баскаках и др.) Наверное наши не сильно отличали их от монголов?

Говорить о татарском иге некорректно по крайней мере в 13-начале 14 века. Насколько я понимаю, иго начиналось как МОНГОЛЬСКОЕ и булгары - одни из предков сегодняшнего татарского этноса были полноправные подъяремные люди, такие же как славяне.
Да, для формирования именно сегодняшнего татарского этноса плавильнывй тигль орды был основополагающим! И смена чиновничьей прослой на представителей автохтонных народов в Сарае произошла. Но для руси с этническо-политической точки зрения это был деформирующий, но не образующий фактор! Мощнейшая госмашина Новогорода спокойненько пережила иго! И несомненная этническая правопреемственность северо-восточной-северо-западной руси и Российской империи не может оспариваться! Кстати, кто-то тут выше уже упоминал Великий Новгород. А ведь это действительно уникальное для средневековой Европы по государство с зубодробительной РЕСПУБЛИКОЙ (естественно не всенародной, но рабы-плебс-пипл-народ нигде сильно принимались и не принимаются) во внимание. Кстати, сосуществовавшее с той самой Ордой. И тот же самый Невский и Ярослав ("союзники" монгол) воспитаны были именно на Новгородском столе! А там переговоры с последующей взаимовыгодной торговлей всегда уважались!
Примите и проч...

Об том и моя основная мысль. Но всеж мы "родные", а там Болгары "кузены"...

Я имел в культурном, политическом и от части (на моем примере) генетическом аспектах.

Великие Князья Ярослав и Св. Александр сильно "против" были?

И ща не каждый отличит, особенно в Европейской части РФ. Но то что были они то точно, монголы писать не мастаки были а пререпись и введение основ государственного администрирования китайского типа ктото зробил таки.

Современники событий Татарами называли и Чингизхан тож, а термин Монголы вообще неизвестного происхождения

"мошнейшая" госмашина Новгорода не пережила приемников Орды политичеких и генетических (Годуновы там...)
Время все ставит на свои места. Великий Новгород - рассадник сипаратизма.
Несмирился с потерей политического влияния Киеву, непризнал переход силы из Юго-запада на Северо-Восток при Князе Юрие Владимировиче. Даже Св. спасителя своего от карателей Бату, еретиков Шведов и Немцев выгнали с престола и т.д. Москва Чемпион!!!